对话石良平：上海创新怎么看？怎么干？

上海社科院经济研究所所长，上海经济学会副会长 石良平

近日，全国科技创新大会、两院院士大会、中国科协第九次全国代表大会在京召开，习近平总书记、李克强总理作了重要讲话。时逢上海科创中心建设“22条”出台一年之际，对上海创新究竟怎么看？又该怎么干？对此，SMG融媒体中心记者对上海社科院经济研究所所长、上海经济学会副会长石良平进行了专访。

一、上海创新怎么看？

问：加快建设具有全球影响力的科技创新中心，是以习近平同志为总书记的党中央在新形势下对上海的新要求，已列入国家“十三五”规划纲要，成为国家战略。国家为什么要在此时提出科创这个新要求？

石：为什么早不提晚不提现在提？是因为有三种趋势和潮流，正好在这个时间点上汇合了。第一个就是我们国家目前正处在发展阶段的重要转换期。按全球管理学大师，经济学家迈克尔•波特的分类，一个国家走向现代化，大致要经历四个阶段，即要素推动阶段、投资推动阶段、创新推动阶段和财富推动阶段。从经济特征看，我国现在正好处在投资驱动阶段向创新驱动阶段的转换期。第二个从全球的产业发展趋势看，我们现在正面临着下一波技术革命的萌芽期，也就是从目前的信息革命向“绿色革命”“能源革命”转换，现在正好是交接的时候，也需要创新。第三个就是我们的人口红利也快走到头了，以前靠的低成本的劳动力和其他要素的优势已经一去不复返了，现在要靠知识创新，知识红利来做了。当这三个趋势汇合到一起后，就出现了我们现在说的“新常态”，逼着中国必须要走创新之路。

问：国家提出新要求后，去年上海出台了加快科创中心建设“22条”，并相继出台9个配套文件，举全市之力加快落实推进。上海正在进一步增强科创中心建设的责任感和紧迫感。请问，国家为什么要把这个新要求交到上海的手中？

石：这个创新任务交到上海，我认为是历史的必然，尽管任务比较重。对上海来说，作为科创中心，有它的优势，也有它的弱点。它的优势在哪里呢？建国以后，国家在上海的科研、技术进步方面投了大量的经费和人力，基础应该是很雄厚的。上海经过这么多年的积淀，已经形成了三种科技趋势的汇合。

第一个，就是国家的实验室和国家科技最顶尖的实验任务，上海有能力承担。第二个，就是上海这么多的大学，这么多的科研院所，它的科技原创能力非常强。第三个，全国这么多的跨国公司，都想把研发机构或实验中心放在上海，大企业的科创头脑大多也在上海。这三种趋势的汇合，表明上海这个科创中心有它自身不可替代的特点，我把这种特点归纳为一句话，就是它是一个集成创新的中心。

问：怎么具体来理解集成创新？

石：举个很简单的例子，比如大飞机，其实中国有很多飞机制造基地，上海是没有的。为什么最后大飞机放到上海来，就是因为上海具有极强的集成功能，上海在学科体系和工艺制造上是非常完备的，在配套能力，科研支撑能力，加工能力方面，上海也是最齐全的，各学科的联合作战能力强，所以我把这种能力归纳为集成创新能力，这可能是上海最大的优势。我们强调综合优势，真的是其他城市很难比的，你说单个这个强那个强都没有问题，一但需要集成了，综合了，他们就会想到上海。

问：但也会有另一种声音，说这是中央在对上海进行照顾，请问你怎么看？

石：这个问题是讲的清楚的，肯定不可能照顾。国家的大项目放在哪里都是经过评估的，国家都是照顾的话，事情就不会做得好，而我想国家一定是想把这个项目做的更好。我为什么前面再三强调上海创新更大的优势是集成创新呢？就是因为上海具有其他城市不能复制的集成能力。日本也是这样的，所有的零部件都是外面生产的，只有到日本集成的东西才是最好的，最贵的。集成能力是比生产能力更强的一种能力，是需要各种能力相互配套的。东西再好，集成不好，最后层次还是上不去。你说买一个相机，其他国家组装的和日本组装的，都是组装，价格却差了一倍以上。你一用就是日本组装的好。你以为组装的不是技术？这种组装技术就是集成技术，是最主要的技术，是最后拼刺刀的技术。当然，上海现在科学技术的原创能力也是比较强的，国家培养的这么多科学家在这里，这些高端人才只要有机会，就会发挥出极大的创新能力。同时，这种人才的集聚，也会吸引更多的人才来上海。

问：我们还听到其他的声音，把上海和兄弟省市相比较，也有说比较下来，似乎上海的优势也不是那么明显，您对这种说法怎么看？

石：对，现在是有一些人怀疑，上海能不能建设成为全球有影响力的科创中心。这个怀疑也是有些道理的，因为大家看到这一轮的互联网革命，有很多最核心的企业不在上海，所以大家提出了这个疑问。我认为这恰恰表明了上海城市它的基本特点，它就是一个集成创新的中心，人们可以在上海以外形成的一些科创的技术，一些思想，最后形成规模的时候就要到上海来集成。现在这个趋势已经很明显了。我认为可能今后在全国，会形成几个不同类型的科创中心。

其实你可以看到，不同的经济发展阶段，对不同城市创新的基因要求是不一样的。有些城市它适合草根创新，有些城市它适合大的集团，大的战略的创新。这样的话，一个国家就会形成不同的创新中心，这个在全世界是有范例。

现在中央提出，上海要建设成为有全球有影响力的科创中心，北京也是，现在大家公认的，比如说深圳，比如说在杭州，都会形成科创中心。但是，具有全球影响力的创新中心，它一定是一个高精尖的创新中心，是具有全球竞争力的创新中心，这个可能在中国，也就是一到两个。

问：还有一个说法，说上海人是相对保守的，是寻求稳定的，说上海是一种白领文化，似乎跟具有冲劲的这种创新精神是相冲突的，好像上海不大适合创新，您对这种观点怎么看？

石：我认为，可能是一种误解，也可能是一个特定时间段的一种概念。在历史上，上海一直就是冒险家的乐园。凡是有创新能力，有创新冲动的人，都愿意到上海来一展手脚。

建国以后，上海作为一个工业城市来建设，它所有的基因都在于培养了一批训练有素的白领。全世界都说，最好的白领可能在上海，但是现在，上海的人才结构和它的制度因素发生了巨大的变化，愿意闯荡的人，愿意创新的人，纷纷往上海跑，所以说上海的创新基因也在发生变化。

二、上海创新怎么干？

问：我们将科学评估科创中心建设的阶段性成果，总结实施过程中的突出难点，围绕目标导向、认真梳理需要突破和解决的瓶颈问题，请问，你认为我们的短板集中在哪些地方？

石：上海现在为什么被有些人认为不是创新的好地方？应该有两个因素，第一个因素是大城市的成本太高，给初次创新创业的人会带来一些成本上的困难，或者是产业启动上的困难，因为成本太高了，一上来没什么钱怎么创新？所以在上海，草根创新确实很难。你再怎么改变环境，改变不了这一点，他的成本太高，这是一个主要的问题。

第二个问题，上海的产学研体系不够健全。上海这么多高校，每年的成果，我不能说堆积如山，至少是相当多，在全国都是数一数二的。但是转化的过程非常困难，这里面也跟成本问题有关，所以我认为所谓中心，它一定是有一个辐射和吸纳的一个能力。我们可以到周边去转化，然后到上海来集成，我认为这可能是今后的一个方向。我们的创新制度建设，就是要能够让各种创新资源进上海来集成。

问：人才是上海科创中心建设所有问题的核心。有什么样的人才队伍、人才队伍处于什么水平，决定了科创中心建设的水平。那说到人才各有各的理解，什么样的人才算是科创人才？

石：科创人才有很多分类，比如科学家他肯定是科创人才，比如说高级技师他肯定是科创人才，但是这还还不够。我认为，排第一位的应该企业家。不能认为办了一个企业就是企业家，不是的，企业家他有一种天赋，就是他具有创新的冲动和发现新技术的能力，他自己也是一块吸铁石，然后他可以找科学家来做创新这件事，把各种各样的人才，各种各样的资源吸引过来。所以我们说企业家资源是稀缺的，道理就在这里。我认为，我们要有这样一种制度，能够把那些最优秀的具有能发现新技术，聚焦科创新成果的企业家吸引过来，由他再去发现人才，去发现技术。我认为，就会事半功倍。

上海的民营企业发展，还存在些问题。其实真正的所谓有创新能力的企业家，可能大部分来自于民营企业。我们的制度环境，还不太适应大量的民营企业进来，这方面是上海的短板，这个是要改的。

问：从历史规律来看，科技创新是一个怎么样的发展轨迹和逻辑，上海能否有所借鉴？

石：从历史上看，一般的科技创新有三种渠道，第一个就是国家战略，国家实验室，高精尖的科学技术。比如说美国，它最早的一些高端实验，全部是在军方进行的，包括那些上天入地的东西，比如阿波罗计划等等。等到这些技术成熟以后，就开始实施军转民，把这些高精尖的军事上的技术，用到民间，就形成了后来美国波澜壮阔的信息革命，这是一个趋势。

第二个渠道就是大企业的创新。现在几乎所有的创新，基本上或者大部分都是形成在跨国公司内部，一个跨国公司总部的集聚地，往往就会成为一个创新中心。你比如说美国的波音飞机制造公司，你比如说微软公司，它所在的城市，就是一个科创中心。

第三个渠道就是草民，或叫草根创新，我们现在说的万众创新的这个渠道。草根里面有很多小创造小发明，其实非常造福于人类，今后也会成为一种大趋势。

这三种渠道，一般可以形成三种不同类型的科创中心。就上海来说，在前面两个渠道上都是具有优势的。上海现在具有众多的国家战略，国家实验室的创新，也具有大企业的创新，而最后一个渠道是我们的弱点，这是因为我们的运营成本目前比较高，所以要发挥上海的优秀，就可以在上海的周边城市形成若干个草根创新中心，等技术成熟后，可以到上海来集成。这样，各种不同类型的创新中心各得其所。

问：媒体在科创中心的宣传上做了很多工作，您觉得在科创的进一步宣传方面，我们还可以做哪些工作？

石：现在对科创中心有两种截然不同的说法，一个是认为上海完全有能力建设成为具有全球影响力的科创中心，因为上海是有创新基因的。另一种观点是认为上海完全不可能成为创新中心，因为它不适合草根创新，不适合现在国家提倡的万众创新的氛围。我认为这两种观点都是有失偏颇的。上海既有自己的长处，也有自己的短板，我们要宣传上海的长处，想办法克服和弥补上海的短板，实事求是地的来定义上海这个科创中心的真正内涵。从宣传上说，我认为认识上海这个城市的基本特点尤其重要。它不是全能的，不是所有创新都可以在这里做的。我们要按照中央要求、结合上海实际，把上海科创中心建设的重点逐步聚焦到一些国家急需突破的重点领域，提升自身的信心，以坚定的步伐一步一步踏踏实实走下去，努力在科技创新领域走在全国前列，早日建设成为具有全球影响力的科创中心。

（编辑：王珏）