视频 | 与世界对话①|格雷厄姆·艾利森谈"修昔底德陷阱"

编者按：70年前，新中国成立时，世界有疑虑也有期待。70年后的今天，中国日益走近世界舞台中央，各国的利益从未像今天这样深度融合。

《与世界对话》专访全球多位名人政要和各领域专家学者，共同探讨崛起的中国如何与世界其它国家一起面对挑战。

中美会否陷入“修昔底德陷阱”？一直是政界和学界十分关心的议题。

“修昔底德陷阱”，常用来指代守成大国与新兴大国之间冲突。2012年，这一概念首次进入中美关系话语体系，成为大国博弈的热门话题。

格雷厄姆·艾利森

特别是特朗普上任以来，美国在对华关系中表现出的“敌意”日益直白，面对新的变数，中美能否携手跨越“修昔底德陷阱”？

《与世界对话》专访了“修昔底德陷阱”理论的提出者、美国哈佛大学肯尼迪政府学院教授格雷厄姆·艾利森，与我们共同探讨这一话题。

中国的崛起令一些美国人震惊和害怕

“贸易只是中美关系众多事项当中的一个，但是整体而言，中国的崛起不可避免地会不断触及美国的利益和特权，而美国已经将这些利益和特权视为已有。”

在格雷厄姆·艾利森看来，在过去100年中，美国可以说处于一个统治地位，大多数的美国人并没有意识到中国已经变得非常强大，当他们突然意识到这一点，就感到震惊和害怕。

美国就好像在沉睡多年之后突然发现，“糟糕，中国已经如此强大”。

艾利森认为，中美之间的对手关系，在现在和可预见的将来，对双方来说都会是一个结构性的问题。这一点反映出来可以是贸易摩擦，也可以是华为等技术方面的冲突，甚至还影响到了大学之间的交流。

“这就是中美之间正在发生的事情”。

美国必须学会接受中国的强大

新加坡总理李显龙不止一次说到，阻止中国变强是既不可能、也不明智的，各国必须适应一个更有影响力的中国，尽管这对美国而言很难，但也应当如此。

对于这一观点，长期研究东亚政治的格雷厄姆·艾利森深表认同，他也多次发出提醒:美国必须学会接受中国的强大。

在格雷厄姆·艾利森看来，中国在崛起并不是中国的错，中国只是想成为中国而已。中美两国都需要认识到，双方注定会成为对手，但同时也注定会成为伙伴。

他使用了“竞争伙伴”一词来界定当下的中美关系，这样的关系虽然非常难以管控，但并不是无法管控的。

中美需要“共同进化”

美国前国务卿基辛格同时也是格雷厄姆·艾利森的老师，他曾提出，中美双方应该进行共同进化、寻找建立信任的途径。

如何来建立互信？格雷厄姆·艾利森认为，大多数情况下，各个国家都是从自己的利益出发来行动的。因此只要双方进行充分沟通，对彼此利益关切有相应了解，并以有条理、负责任的方式行事，就能够建立互信。

不过，由于美国已经进入到总统选举周期，每一次的竞选活动都不可避免地将中国“妖魔化”，中美关系也可能需要面对新的“杂音”，这也引发了艾利森对于中美关系会出现进一步恶化的忧虑。

在格雷厄姆·艾利森看来，特朗普还是非常希望与中国达成协议，以防止贸易摩擦激化，让经济回到正轨,“虽然即便协议达成，也不会解决所有的问题，但这至少会为下一阶段的中美关系打下一个更好的基调。”

访谈实录：

蒋昌建：非常感谢格雷厄姆·艾利森教授，您的专著我们都拜读了，今天非常高兴您能够接受我们的访问。那么我想来问一下第一个问题，我们知道您分别在里根政府和克林顿政府，在国防部门担任一定的职务，同时您大部分时间是在大学里当教授，这两个身份让你看待中国问题和中美关系问题，和国际问题会不会有不同的观点？

格雷厄姆·艾利森：非常感谢，在我的一生当中有了很好的机会，既能在政府当中，也有在大学当中工作的机会，我很乐意提出我的看法，不过这也只代表我个人的观点，并不是代表美国政府、哈佛大学或是其他人来发表观点。

蒋昌建：我们都知道中美关系其实有很多定位，比如说在20世纪末，我们要建设中美合作伙伴关系，到了2005年的时候，美方一个提法，就是要做一个负责任的利益攸关方，这是佐利克提出来的，2009年又提出了中美合作伙伴关系，还提出来一个新词，叫“战略再确认”。但是到了2016年，我们发现特朗普对于中美关系的定位又发生了非常大的变化，那就是将中国视为战略对手。那么根据您的观察，为什么会出现这样错综复杂的定位，而且到目前为止，我们还不清楚有没有一个清晰的，对中美关系的具体的定位？

格雷厄姆·艾利森：这是一个很好的问题。基本上整体的画面就是，在美国的官方语言当中，中国是被描述成一个战略伙伴的，在克林顿政府、布什政府，还有奥巴马政府期间，如果你看看他们的官方的发言，比如关于国家安全战略的发言，中国是被视为一个战略伙伴的。那么现在特朗普政府呢，中国基本上是在光谱的另一端，是被视为一个战略上的对手，甚至是敌人，这是第一点。第二点，现在不光是特朗普政府的一个观点，我想你也知道，如果你看一下美国整个政界的话，不论是民主党还是共和党，你会发现这是一种对中国的新的认识。比如说民主党参议院领袖查克·舒墨（Chuck Schumer），他对中国的表态，经常表现得比特朗普还要强硬。那么这样一个对于中国和中美关系基本认识上的急转弯，我觉得非常令人惊异，但是这也确实是既成事实。

蒋昌建：那么这个认识的急转弯，实际上每隔八年都来一次，或者是每隔四年来一次，相比之下，中国的外交政策、对美政策相对稳定得多，这让人会有很多的困惑，特别困惑的一个问题就是，特朗普上台之后，立马就启动了对中国的贸易战。从您的角度来看，发动贸易战背后真正的动因到底是什么？

格雷厄姆·艾利森：有好几个问题都是很好的问题。大多数的分析师，包括我，不认为中美之间的贸易赤字本身是一个重大的问题，但是对特朗普来说这是个重大的问题，他现在是总统，他想要缩减这个贸易赤字，于是他就在为此采取措施。但是还有一个更大的问题，也就是我在书中写到的，有越来越多的人认为，能够更好地总结中美关系的观点，就是修昔底德的观点，也就是他所说的一种对手关系。贸易可能只是中美关系众多事项当中的一个，但是整体而言，中国的崛起不可避免地会不断地蚕食美国的利益和特权，而美国已经将这些利益和特权视为天生属于自己了，因为美国在过去100年中，都可以说是一个居统治地位的力量。这样的后果就是，大多数的美国人之前并没有意识到中国已经变得非常强大了，而且还有可能变得更大更强。因此他们突然发现这一点后，就感到非常震惊，有时候也感到害怕。修昔底德就写到，一个新兴强国的崛起，不但会扰乱守成强国的立场和特权，还会打破守成强国建立的国际秩序，这就是中美关系之间发生的事情。因此，这一点反映出来可以是贸易摩擦，或是在技术方面的冲突，比如说华为的案件，还包括对投资的限制，甚至还影响到了大学，使得美国政府对中国学生的看法也发生了重大改变。我个人不同意特朗普提出的很多应对方案，但是我很同意这样的观点，那就是中美之间的对手关系在现在和可预见的将来，对双方来说都会是一个结构性的问题。

蒋昌建：是，之所以把中国作为一个竞争对手，和采取了贸易战类似的外交政策，就像您讲的，可能有些对华政策偏右，而很多观察家认为，这个偏右的原因是来自于很多美国政客对于中国崛起的焦虑。您长期也研究东亚的政治，特别是研究了李光耀先生关于中国、美国，以及这两个国家之于世界的一些思想。我们最近不断地听到他的继任者李显龙先生不止一次说到，阻止中国变强是既不可能、也不明智的，各国必须适应一个更有影响力的中国，尽管这对美国而言很难，但也应当如此。您对李显龙先生这样的评论，您的看法是什么？

格雷厄姆·艾利森：简单来说，我会说同意，李光耀认为中国是在崛起，而且是借鉴了新加坡、日本、欧美等地在现代化过程中的模式并加以改进，那就是增加经济中的私有成分，增加私有部分，让企业家能够做他们应当做的事情。中国人民也很聪明、很勤劳，中国的人口是美国的四倍，那么中国的经济一定会赶上甚至超过美国，只要中国的效率达到美国的四分之一，中国的GDP就会和美国一样大，这个算数很简单。那么依此类推，如果中国的效率达到美国的一半，GDP就会是美国的两倍，如果中国的效率达到美国的四分之三，GDP就会是美国的三倍。李光耀的这样一个说法是令美国人非常震惊的，因为他们认为美国才理应成为世界的第一大国，不管是经济还是军事还是其它方面。不论如何，通常来说，新兴的强国威胁到现有的强国的时候就会产生战争，我的书也提到了在过去500年中，有16例这样类似当年英德关系的案例，在这16个案例当中，有12个案例最终导致了战争，有4个案例没有导致战争。但最重要的是，这样的战争是不必要的，也不是不可避免的。

蒋昌建：您刚才谈到了您的那本书，我也读过您的这本书，书的后半部分您提出了12个和平解决的方案，并且在结论中也提出了避免两个大国进入到"修昔底德陷阱"的一些具体的建议，那么结合您对中美关系目前形势的判断，您觉得两个国家当务之急要管控分歧，具体应该做哪些事？

格雷厄姆·艾利森：中国在崛起不是中国的错，中国实际上是在复兴，因为中国只想成为中国，但是美国作为一个强国，也想维持国际秩序主要守护者的位置。在结构性的原因导致的这一对手关系中，危险很有可能来自第三方的行动，甚至是意外。我想我们，不管是中国人还是美国人。都应扪心自问，如果说有第三方来进行挑衅，会发生什么样的后果？实际上美国一直在给台湾当局壮胆，鼓励他们采取更不负责任的行为，我认为这是非常有风险的。那么第二点呢，双方应当合作解决可能会成为导火索的事件。第三点，可能这是更重要的，就是要认识到中美两国一方面当然注定会成为对手，但是同时另一方面也注定会成为伙伴，这实际上是我在写完这本书之后，在上海从一位中国学者那里学到的。他说在中国古代，宋朝的时候，宋朝无法击败中国北方的辽国，于是双方在1005年就达成了"澶渊之盟"，成为了一种“敌友”关系，在某些方面他们是对手，但是在有些方面他们又是合作伙伴，这样的关系维持了120多年。我想中美如果足够聪明的话，可以从历史当中学习这样的教训和榜样，这样一种"敌友"关系，是我目前认为能描述中美关系的最好的用词。我认为这种关系非常难以管控，但不是无法管控的。

蒋昌建：您刚才谈到了您提出的这三个领域的问题，两方面都要非常小心地来管控，这个管控必须建立在一个基础上，那就是信任。您认识的中国王辑思教授和李侃如，在许多年前就提出中美两国的主要问题是两国之间存在着战略互疑，也就是双方之间没有信任。您的老师基辛格也说了，双方应该进行共同进化，寻找到一个建立信任的途径。根据您的看法，怎么来建立双方之间的信任？

格雷厄姆·艾利森：对于这个信任的问题，我知道中国方面和其它一些国家经常提到这一点。但我认为国家大多数情况下是出于利益而行动的，因此，只要进行相应沟通，对于其它国家的利益有相应的了解，并且以有条理、负责任的方式行事，那么这样我就可以信任他们，因为我可以预测他们会做出什么样的反应。那么关于中美之间的关系，今天的中美关系和基辛格、尼克松访问中国的时候是非常不一样的，也和邓小平主席开始改革开放的时候是非常不一样的。现在发生的重大变化就是中国变得更大更强了，而且中国还会继续变大变强，中美关系也不可避免地会发生改变，美国可能能很好地应对，也可能不能，中美关系不会在某一点就到此为止了，我想这就是基辛格想要用共同进化的理论来表达的一个观点。

蒋昌建：我们都知道现在已经进入到美国总统的选举周期了，中美关系作为外交热点问题会在两党的辩论当中不断地被提出来。请问，在选举周期期间，您对中美之间的关系会怎么演变，您的看法是什么？我们最近看到，美国在中国的周边会有一些动作，比如说在日本部署了很多的新的军事设备，另外也参加了和东盟的军演，在韩国前一段时间也部署了导弹，所以从中国方面来讲也有很多的焦虑，所以您对未来的半年，或者一年中美关系的发展趋势，您的看法是？

格雷厄姆·艾利森：很不幸的是，美国的竞选周期很可能会让更多人对中美关系发出噪音。在美国的民主政治当中，一个关键原则就是，永远不要让竞争者在国家安全的问题上比你更积极。每个候选人都会说，他会为了美国人的利益而站出来战斗，保卫美国权益，不让其它国家占美国的便宜。在过去的40年中，某些选举过程中，对中国会有比较多的比较有敌意的看法，不管是在贸易还是在其它方面，我想竞选的活动会进一步将中国妖魔化，有可能，我想很不幸的是，在我看来，中美关系已经有一些恶化，虽然这不是我希望看到的。而且竞选的活动会进一步将中国简单化，对中国进行攻击。让我谈谈我希望会发生的情况，特朗普最关注的就是能够再次当选，那么他的主要竞选基础就是强劲的经济发展，那么我想特朗普还是非常希望能够达成协议，防止贸易摩擦激化，让经济回到正轨上，我感觉这也是习近平主席想要达到的一个目标，他们之前已经很接近达成协议了。当然如果双方达成了协议，也不会解决所有的问题，还会有很多的事项需要谈判，不过在竞选的背景下，如果能够达成让中美双方都满意、能接受的这样一个协议，我觉得还是很有可能的，这样的协议会有很多可能的形态，这会打下一个更好的基调。

（看看新闻Knews记者：李丹 张经义 李源清 编辑：王仲 周雯飞 方菲菲 赵歆）