视频 | 与世界对话⑦|卢基扬诺夫：中俄携手很重要

编者按：70年前，新中国成立时，世界有疑虑也有期待。70年后的今天，中国日益走近世界舞台中央，各国的利益从未像今天这样深度融合。

《与世界对话》专访全球多位名人政要和各领域专家学者，共同探讨崛起的中国如何与世界其它国家一起面对挑战。

俄罗斯外长拉夫罗夫（左）卢基扬诺夫（右）

过去百余年，苏联是对中国影响最大、最深刻的国家之一，中俄关系也走过了一段很不平凡的历程。今年是中俄建交70周年，70年来，中俄关系历经考验，成为互信程度最高、协作水平最高、战略价值最高的一对大国关系，当前，中俄关系更是走进新时代。

不过，当前全球单边主义和保护主义抬头、国际体系和国际秩序遭遇挑战的背景下，中俄关系面新的任务和新的挑战，两国将如何持续稳定发展？这对战略价值最高的大国关系，又能为世界带来什么？为此，《与世界对话》专访了俄罗斯对外和国防政策委员会主席费奥多尔·卢基扬诺夫。

美国让全球战略稳定风险增加

卢基扬诺夫一直以记者、编辑的身份，活跃在报道前线。在他带领下，2002年创刊的《全球政治中的俄罗斯》杂志，已经成为俄罗斯最权威的外交政策和国际关系期刊；他还是最权威的俄罗斯老牌智库之一俄对外和国防政策委员会（SVOP）主席团主席，并担任瓦尔代国际辩论俱乐部学术委员会主任，每年普京都会参加这一智库年会、并与全球专家对话，去年的瓦尔代会议上，主持普京答问环节的，正是卢基扬诺夫。

作为俄罗斯知名国际关系专家，卢基扬诺夫对俄罗斯最大的邻国--中国，也有着独到的理解。在他看来，中俄两国密切交往非常必要，这将有助于问题的解决。而中俄两国之间良好的、建设性的关系，能帮助两国顺利度过当前国际局势不稳定的时期。而这种不稳定的根源，则来自于美国。由于美国试图摆脱各种限制，让全球战略稳定的风险上升。

中俄不结盟 合作更广阔

今年7月23日，中国与俄罗斯两国空军在东北亚地区组织实施首次空中战略巡航，中方派出2架轰-6K飞机，与俄方2架图-95飞机混合编队，在日本海、东海有关空域按既定航线组织联合巡航。这一举动备受关注。

除此以外，中国还会跟俄罗斯彼此还会参加对方的一些演习，对此，卢基扬诺夫认为，中俄两国都不会致力于结成完全意义上的军事同盟，双方也都不提倡这一点。这能在考虑彼此利益的前提下，开展最大程度的协调，并能开展非常广阔的合作。卢基扬诺夫特别指出，当前"安全"涵盖了很多问题，双方稳定的经济增长也是安全问题。

一些推崇全球化的国家 如今却在推崇"保护主义"

就在上周，中俄总理第二十四次定期会晤在俄罗斯圣彼得堡举行。双方共同见证了投资、经贸、农业、核能、航天、科技、数字经济等领域十余项双边合作文件的签署。在两国签署的联合公报中还明确，将推动加强"一带一路"倡议与欧经济联盟对接，在去年，中俄双边贸易额历史性地突破1000亿美元之后，中俄又给自己定下了2024年双边贸易额突破2000亿美元的"新目标"。

卢基扬诺夫认为，中国两国经济形势不同，但都面临着来自美国的巨大压力，这也是中俄两国合作的重要原因，预计明年，美国和西方对于中俄两国的这种经济方面的打压，可能只会加剧，所以中俄两国需要探寻经济合作模式，在中国、俄罗斯、还有一些非西方的国家，需要开展精准的合作。

卢基扬诺夫还认为，俄罗斯要重视与东方的关系，特别是亚洲，当前亚洲是世界最重要的部分，俄罗斯总统普京就提出了"大欧亚伙伴计划"，只有整体协调的发展，才能使中俄取得成功。卢基扬诺夫还批判一些国家不久前还在推崇全球化，如今变成了"保护主义"的领导者，这是西方国家利己主义的体现，中国在确保自身发展的同时，也要意识到西方国家的这一变化。

访谈实录：

何婕：卢基扬诺夫先生您好，非常高兴您能够接受我们的访问，我们一起来讨论中俄关系。我们注意到在过去的六年时间当中，习近平与普京见面将近有三十次，而且中俄高层通过会晤、通话，或者是在双多边的场合会面等形式，可以说有着频繁的互动。像今年六月份，习主席访问俄罗斯期间双方又有一系列的互动的安排。您怎么来解读中俄关系的这种密切的程度？

卢基扬诺夫：中俄两国之间的关系，在苏联解体之后，迅速得到了发展。当前，毫无疑问，两国之间的交往非常频繁，这非常必要，因为没有密切的往来，我们既无法更好地增进相互了解，也无法明确哪些领域尤其值得关注。因为像这样的两个大国在互动交往过程中，不可避免地会有一些复杂问题，我们交往越频繁，越能更快地去解决这些问题。

何婕：那我们注意到现在国际经济政治，可以说面临着一个重大的转型，那在这样的一种国际背景之下，中俄关系又应该为推动整个国际局势的稳定做些什么贡献？

卢基扬诺夫：我个人感觉，目前来说，这个稳定可能只是我们向往的一个局面，自冷战结束以来，我们曾有过一系列“错觉”，（那就是）世界可以由一个国家或者一个国家集团所主导，但这没有实现。目前占据主导位置的是另一种思想，即每一个国家应独立解决自身的问题，（这是一种）“利己主义”的发展。我们注意到，每个国家都需要为自身的生存创造一个更为良好的外部条件，中俄两国之间良好的、建设性的关系非常重要，能帮助我们顺利度过（当前）国际局势不稳定的时期。

何婕：是，听得出来，您对于整个世界是否稳定其实有着不乐观的判断，您也说了其实在这个里面大国可以起非常重要的作用，所以中俄之间的稳定也可以对整个世界的稳定做出他们的贡献。所以接下来我们要关心非常受关注的这个安全的话题，就是中导条约。在中导条约这个问题上，美国率先退出，也让整个世界都感到很担忧。那俄罗斯是怎么来看美国退出中导条约这件事？这个事情对美俄之间未来的走势会带来怎样的影响？您是怎样来判断的？对于整个世界的安全，它的影响又在哪里？

卢基扬诺夫：虽然说需要承认，上世纪中期所构建的、确保战略稳定的模式，确实是需要更新的，需要调整，以适应最新的形势。目前的形势与当时截然不同，这需要我们进行认真的，不带有偏见的谈判和讨论，但是这并没有发生。相反我们看到，美国试图摆脱各种对他们的限制，（全球战略稳定的）风险自然会增加。

何婕：其实这样的一种行为，它就等于是破坏了原有的一些格局，原有的一些国际秩序，这个也是给整个世界带来了很大的影响。所以说到安全方面的话题，我们还关心中俄之间在安全领域的互动，我们知道过去的这些年来，中国跟俄罗斯彼此会参加对方的一些演习，您怎么来看待双方在安全方面的合作？

卢基扬诺夫：我认为无论是中国还是俄罗斯，都不会致力于结成完全意义上的军事同盟，因为任何一种同盟关系，都意味着为了盟友的利益，需要对自身自由作出限制，无论是中国还是俄罗斯的战略文化中，都不提倡这一点，我们两国都更倾向于自身行为的自由。所以我们谈的并非“军事同盟”，但在考虑彼此利益的前提下开展最大程度的协调，同时在有必要的时候，开展军事协作，当然非常重要。（此外）由于当前“安全”涵盖了很多问题，因为我们合作的空间非常广阔，说到底，双方稳定的经济增长也是安全问题，以前我们往往对这一点重视不够，现在这一点已非常明显。

何婕：2018年都被外界是看作中俄之间的经济合作的一个里程碑，因为双边贸易突破了一千亿美元，所以有一种观点是说，以前中俄之间政治合作比较热，但经济比较冷，现在是不是意味着经济合作也要慢慢地起步，甚至要起飞？另外对于中俄之间的整个经济合作，您有着怎样的预判？

卢基扬诺夫：（尽管）中俄两国经济形势不同，但都面临着来自美国的巨大压力，这一点我感觉也是我们两国合作的重要原因，（估计）明年美国和西方，对于中俄两国的这种经济方面的打压，只可能会加剧，所以中俄两国需要探寻经济合作模式（共同去应对来自美国的这种压力）。（而且我认为）不仅仅需要一个经贸领域的合作，还需要有更深入的合作，来克服美国及其盟友所带来的负面影响。现在一些国家的市场不再允许我们准入，而在那些我们可以进入的市场，在中国、俄罗斯，还有一些非西方的国家，我们需要开展精准合作。

何婕：这些年来，一直关心俄罗斯的朋友会发现，俄罗斯有一个变化，可以说一直被人们所关注，当然也有不同的意见，这个变化就是有人认为俄罗斯这些年来是在“向东转”，但是也有观点认为说，跟西方的关系才是俄罗斯内政外交的真正的关切。您是怎么来看待这样的一个观点的？您也曾经在不同的场合说过，俄罗斯的外交政策的重点应该转向亚洲，那这又是为什么？

卢基扬诺夫：当我们谈论“转向东方”时，并不意味着我们就完全不去关注与西方的关系，而是说要重视与东方的关系。此前对这方面重视不够，这点必须承认。当前亚洲是世界最重要的部分，（很多）重大的事件都会发生在亚洲，我们俄罗斯四分之三的领土都在亚洲，俄罗斯与亚洲大国相邻，比如中国，而且不光有中国，所以这里不存在“是否需要发展与亚洲国家的关系”的问题，而是自然而然的。俄罗斯总统普京就提出了“大欧亚伙伴计划”，只有整体协调发展，才能使我们取得成功。

何婕：其实作为一个国家来说，无论是东南西北各个方向的关系都非常重要。正如中国这些年提出的“一带一路”的倡议，我们在倡导的是人类命运共同体，就是大家共同努力，来为整个人类社会来做出贡献。那我们也注意到在过去的几年当中，中国可以说在国际事务当中也发挥越来越重要的作用。但我们也注意到，中国的全球化立场也有一些反对的声音，您怎么来看待这种反对的声音？您对中国有什么样的建议？

卢基扬诺夫：（当前）世界（存在）一种奇怪的现象，一些国家不久前还在推崇全球化，而如今变成了“保护主义”的领导者，这一点非常奇怪，这也显示出西方国家是相当利己主义的，他们推崇一些对他们有利的设想，而当这些政策对他们西方不利时，他们就改变了政策。中国，毫无疑问，是较好地把握了全球化机遇的国家之一，（当前）也需要考虑如何确保自身发展，要意识到西方政策已不同于以往，（所有的政策只是为了本国利益），而不关注他国利益。

何婕：是的，就像您所说的，在当今整个国际的政治经济格局发生巨大变化的时候，我们需要对西方进行深刻的认识，也是重新的认识。所以，不管是中国，还是俄罗斯，其实都需要有极强的定力，来按照自己的方式、自己的模式去发展自己的国家，建设自己的国家。非常感谢卢基扬诺夫先生在莫斯科接受我们的访问，谢谢。

卢基扬诺夫：谢谢。

（看看新闻Knews记者：夏鑫 陈彬 编辑：毕俊杰 黄涛 赵歆）