视频 | 中非合作：面对西方猜忌和质疑 中国如何回应?

2018年中非合作论坛北京峰会9月3日-4日举行。这是中国今年举办的规模最大、外国领导人出席最多的主场外交。这次中非合作论坛即将迈入18岁， 从绝望的大陆到希望的大陆，非洲的未来发展有何潜力？中非合作又将如何更趋成熟？9月2日播出的东方卫视看看新闻Knews《环球交叉点》节目，邀请专家畅谈中非合作十八年。

四位嘉宾分别是：

刘鸿武 浙江师范大学非洲研究院院长

孙红  中国现代国际关系研究院非洲研究所助理研究员

张永蓬 中国社科院西亚非洲研究所首席研究员

赵干城 上海国际问题研究院研究员

以下为本期节目完整文字稿

《携手18载 中非合作迈入成年》

袁鸣：2018年中非合作论坛北京峰会，将于9月3日至4日举行。这是中国今年举办的规模最大、外国领导人出席最多的主场外交。在国际形势日益复杂的当下，中国与非洲将如何加强团结合作，抓住历史机遇，共迎挑战，共同推动建设新型国际关系和构建人类命运共同体？全球都期待从这一次的北京峰会上找到答案。

杨光：作为天然的好朋友、好兄弟、好伙伴，中非始终风雨同舟、相互支持，在实现非洲梦和中国梦的征程上，守望相助、结伴同行。新的历史时期，中国同非洲各国真诚合作、共享机遇，中非关系呈现出行稳致远的生动图景。这次中非合作论坛即将迈入18岁，这是一个成年的日子，那么在它的助推之下，中非合作将如何更趋成熟？一起走进今天的节目，首先进入快问快答。

快问快答

①、您认为本届论坛最大的看点是什么？

赵干城：中非合作项目将会进一步与中国的“一带一路”倡议结合。

刘鸿武：一是规格高，第二是规模大。

张永蓬：打造中非命运共同体。

孙红：中非携手共建“一带一路”庆祝论坛成立18周年。

②、目前的中非合作有哪些新气象？有哪些新特点？

赵干城：随着非洲证据的进一步稳定，中非合作的项目将体现出更大的务实性。

刘鸿武：18年的中非合作论坛，而立之年，正在迈向一个新的历史高度。

张永蓬：中非合作，经济的融合与深化进一步向新的高度发展。

孙红：中非政治、经济、文化、安全合作全面升级。

③、在当前的国际形势下，中国重视对非合作有哪些特殊的含义？

赵干城：通过中非合作，中国向全世界展示了中国是一个负责任的大国。

刘鸿武：中国将和非洲国家一起，举起全球化的旗帜，继续向前推进。

张永蓬：中国重视中非关系有利于全球化，推动全球化和多边主义的进一步发展。

孙红：无论国际形势如何变换，无论中国发展到哪一步，中国永远是非洲的真诚伙伴和可靠朋友。

④、从“绝望的大陆”到希望的大陆，非洲的未来有何潜力？

赵干城：非洲丰富的资源和广阔的市场，将向世界经济提供强大的动力。

刘鸿武：非洲本身就不是“绝望的大陆”，但是它是一个充满希望的大陆。

张永蓬：非洲未来有可能成为世界经济增长的一极。

孙红：一个联合自强的非洲，必将成为世界经济发展最亮丽的一级。

本届中非合作论坛有何亮点？

杨光：很多人都说2018年是中非关系的一个大年，我们如何理解对于这个“大年”的定义？

袁鸣：一个是18岁的成人礼，另外也是跟我们“一带一路”的交融，如果我们说得具体一点的话，您觉得这18年走过来，这个亮点在此刻，我们觉得最大的亮点到底怎么来看呢？

刘鸿武：对，2000年在北京成立中非合作论坛，我到人民大会堂出席了这个算是第一届。在过去18年我基本上参与了整个论坛发展的进程，应该把我叫做是“老论坛”了。2000年的时候，中国是刚刚入世那一年，获得了奥运会的申报权，所以那一年是很关键的。但是恰恰是在那一年，西方把非洲是称作是一个“绝望的大陆”的观点甚嚣尘上，恰好是在那个时候，我们建立了中非合作论坛。我们大概用了十年的时间，就把中非合作关系提高到一个历史的高度了，那么在18年的过程当中，我们已经形成了一个非常完备的中非合作的机制，引领了全球对非的合作，那么今年全球形势发生重大的变化，西方反全球化、保护主义甚嚣尘上，所以在这个时候，我们以这样的一种规格、规模来召开中非合作论坛，某种意义上就是中非要举行新型全球化的一个新的旗帜，继续推动咱们向前发展。

杨光：如此之高的规格，在2018年这样一个中非关系的大年，然后大家共同在北京来举办这样一场峰会，这个背后体现的是什么呢？

孙红：中国一直是在国际舞台上，一直是力所能及的为非洲国家发声，比如说中国在联合国安理会，在联合国安理会中国一直是为非洲的安全问题，比如说几内亚湾防海盗、索马里防海盗以及非洲这个萨赫勒地区的防恐问题发生。那么通过这次峰会，我们邀请了联合国代表以及27个地区和国际组织代表参与，也是体现了中国一直希望在国际舞台上支持非洲的发展，希望国际社会能够与中国一起来促进非洲的经济、政治、安全事业的发展。

袁鸣：我们看到这一次的峰会主题叫做“合作共赢，携手构建更加紧密的中非命运共同体”，这个说起来合作共赢、命运共同体，其实我们说到中国和其他国家的国际关系的时候是常用的，但是如果我们把它用在跟非洲国家的关系上，我们是不是理解的角度或者说它内部的含义可能会有一些不一样的地方，张老师？

张永蓬：跟非洲国家的中非命运共同体实际上意味着什么，它是一个长远的战略性的规划，那么也就是说把中国梦跟非洲梦相结合，那么非洲梦它的最基本的体现就是2063年，它有一个愿景规划，那么中国梦也是到21世纪中叶，我们全面实现我们的现代化、实现中国梦，所以非洲梦跟中国梦在这一届本届论坛峰会上，是一个战略性的指引，指明了在未来几十年，数十年内中非关系发展的一个大方向。

袁鸣：我觉得说了这些，可能电视机前的很多朋友还是没有一种很感性的认识，回到一些具体一点的例子，几位老师最近有没有去过非洲。

刘鸿武：我给你举一个简单例子。

袁鸣：比如说我看到您这领带就很有特色，是最近去非洲旅游的时候买的纪念品吗？

刘鸿武：我至少有10条左右的非洲国家的领带。

袁鸣：你看这图案设计，而且这做工看起来都很好，这算纺织品现在是非洲的一个特色。

刘鸿武：对，因为本身历史上它是没有，文字不是很发达的，所以它要更多的靠一些符号、仪式来传承下它的文化，所以你看非洲艺术，光线、色彩在世界上是一流的，它对结构形体的把握也是一流的。比如说音乐，我们现在很多城市街舞，现代化，以前年轻人很喜欢跳的各种各样的探戈、迪斯科或者是很多节奏感强烈的，其实都是近代以后西方移植非洲的元素。再比如说很多现代性的城市设计，西方国家来自于非洲元素的创造，然后传播到世界各地。除此以外，你比如说我们现在每天喝的咖啡。

袁鸣：对，没错

刘鸿武：还有很多很多是源出于非洲的，那比如说我们现在很喜欢看体育，非洲黑人撒哈拉以南黑人他的体质、体型，他的那种柔韧性、他的爆发力都是世界上一流的，所以你看它的舞蹈跟音乐和体育实际上是融合在一起的。

在华非洲旅游热 在非中国元素多

杨光：最近这几年，我发现我身边有很多朋友去非洲旅游，这之前。

袁鸣：不可想象。

杨光：前五年其实是很少的，尤其是在今年，今年我身边有很多朋友都去非洲旅游了，就是之前的埃及、摩洛哥就不说了，去肯尼亚的、去坦桑尼亚的特别多。

赵干城：我觉得这个客观上从政治上反映出，非洲大陆现在呈现出一种政治格局越来越稳定的这种态势。

袁鸣：就是老百姓放心去旅游了。

赵干城：对，这个态势实际是中非目前合作的一个非常重要的基础，所以我对这个命运共同体再做两点补充，第一个就是中国与非洲大部分国家都是同维发展中国家，但是又是不一样的发展中国家，因为中国在发展的道路上显然是先行一步，中国已经走出了中国自己的道路，自己的目标，所以中国成为一个比较发达的发展中国家，而非洲相对来说是比较落后。

袁鸣：刚刚开始发展。

赵干城：所以从这个意义上，中国与非洲之间相互的互补性是非常之强，这是命运共同体一个非常重要的含义，也就是说中国的发展并不是一家独好，中国是愿意走合作共赢，应当是能够把整个世界包括非洲进去，带向一个新的高度，我觉得这是命运共同体的解读。

杨光：我记得我问过我们台驻非洲的记者，我说这几年我们中国和非洲的经贸合作到底到什么样的程度呢？他说十年前你去非洲的话，你其实看不到太多中国商品的广告牌，但是现在你要去非洲，尤其是像肯尼亚这些国家，非洲经济还比较好的国家。

袁鸣：经济好一些。

杨光：你一出机场，就可以看到什么类似于华为、一加手机。还有包括像中国银行等等，中国这些产品在当地的宣传推广的这些元素，现在明显比以前多了。

袁鸣：对，刚才杨光还跟我说，据说在这个内罗毕，肯尼亚首都菜市场卖菜的非洲小贩，如果不会说中文的话，这菜都卖不出好价钱。

杨光：菜都卖不好。

袁鸣：主顾都是中国人。

张永蓬：因为中国人多嘛，在当地，我在非洲也常住了两年，常住过两年。

袁鸣：在哪里？

张永蓬：在厄立特里亚，中国驻厄立特里亚使馆。

袁鸣：厄立特里亚。

张永蓬：所以我比较了解。

袁鸣：这是哪一段时间？

张永蓬：这是2014年到2016年期间。在厄立特里亚基本上市场上，我做过一个比较具体的调查，商品市场60%到70%的日用品，基本的日用品都是中国货，它是通过迪拜，中东地区的迪拜转口贸易，它不过去。

袁鸣：一般的这种。

张永蓬：对，未必是从中国大陆直接进过去的，其实很多非洲国家都是这样的情况。

袁鸣：轻工业品、电信产品、小商品。

张永蓬：小商品。

孙红：中国在非洲的存在非常强，就是非常明显的一个例子，就是我自己的亲身经历，我在2013年去非洲的时候，你要住旅馆和酒店的时候，你必须要带这个转换插头，因为我当是去刚果，它当时的转换插头的标准是欧洲的，现在如果你去非洲的话，比如说你去埃塞俄比亚，你去肯尼亚，这些与我们经贸往来，包括人员交流比较密切的国家，那你就可以直接拿我们中国国内的插头，直接可以用就行了。

赵干城：据说他们采用了中国的标准。

孙红：对，中国的标准，现在是根据一个数据，就是说中国的承包商现在是占到了非洲工程承包质量的50%及以上。

袁鸣：基础建设无论是电信、通讯或者铁路等等都是中国的标准。

孙红：对，交通、电信、电力工程这些都是，还有一个，有一个手机品牌已经占到了非洲市场的40%，这个也是由我们在2015年约堡峰会成立的中非产能合作基金，当时也是投资的，它是一个股权投资基金，那它也是投了一定的钱进去，然后支持我们这个国产的品牌在非洲打出一定的市场。但是这个手机它是跟当地民众的需要融合非常的强，比如说我们说非洲它在自拍的时候，为了能够更清晰的展现出面部的特征，那么很多手机是做不到的，但是这个手机非常。

袁鸣：就是能把人。

杨光：把黑人拍得很立体。

袁鸣：很多细节都拍得很清楚、很好看。

赵干城：我觉得中国与非洲的合作这是第一个阶段，是比较初级的阶段，就是把东西销售到非洲的市场上，这个阶段我觉得现在我们应该已经超越了，因为现在对中国非洲来讲，最重要的是所谓授人以渔，就是你要让它能够自己生产，从这个角度来讲，我觉得中国提出“一带一路”倡议以后，其中有一个非常重要的内容叫做国际产能合作。这个国际产能合作，非洲是一个非常主要的目标之一，所以从这个角度，我觉得最近这一些项目，一系列的中非之间的这种合作的项目，都是中方出于一种授人以渔的这种动机，比如说内马铁路，比如说从内马铁路进一步延伸延伸到西段的，内蒙铁路延伸到内马铁路，这个将成为肯尼亚一条非常重要的干线，在这个基础上，我相信中国一系列大量的制造业在中国国内来讲是比较多的产能，是可以进一步转移到像肯尼亚这样的国家。

中非合作如何对接“一带一路”倡议？

袁鸣：关于这一点，我们看到王毅外长在介绍这次峰会的时候他就说，峰会将谱写“一带一路”对接非洲发展的新乐章。刚才有嘉宾提到非洲有一个2063年的议程，那么和我们这个中国的“一带一路”结合起来，意味着非洲未来会获得一个什么样的动力呢？

刘鸿武：现在非洲国家确实是处在世界经济的边缘，54个非洲国家占全球的产能大概只占1.5%，如果去掉南非的话，整个撒哈拉以南将近40个国家，不到1%。但是前几年中国的产能已经占到了全球的四分之一到五分之一之间，但是非洲潜在的这种工业化的条件是非常优厚的，所以现在怎么样把中国自身的发展和非洲的发展结合起来，我们在局部的地方创造一些好的条件，比如说类似于中国早期改革开放建深圳特区，我们在一个小范围内把一些环境条件把它营造起来。那最近几年我们在非洲已经建了二十几个工业加工区，这些加工区它就是小范围、小气候形成了好的环境，这样中国的一些优质资源就可以逐渐的转移到非洲国家去。

杨光：之前我们中方一直强调的是我们要把中方的优势和非洲的禀赋结合起来，要培育非洲自主发展的能力。

袁鸣：那我们想知道这个“禀赋”我们怎么来理解，还有这个“禀赋”未来意味着什么样的潜力？除了资源，还有人口众多。

张永蓬：它的这个农业方面肥沃的土地，都是它的一些优势，非洲的自然的禀赋。那么还有很重要的就是说你的经济越是相对落后，你的发展潜力就越大，所以这也是非洲的一个天然禀赋。所以从这个角度讲，我们说非洲的发展潜力是非常巨大的，那么就是说在现在，其实非洲国家之所以它有这么强烈发展的愿望，很重要的一点就是说，十多年来，非洲经济一直保持一个非常向好的发展趋势，那么就是基本上GDP在5%的这么一个速度区间在发展，那么到现在来讲，你像埃塞俄比亚东非国家，埃塞俄比亚、肯尼亚还有卢旺达，这些国家甚至它的GDP增长是在二位数，所以这个形势非常看好。

从“绝望的大陆”到希望的热土 非洲发生了何种变化？

杨光：之前我们在节目一开始的时候，曾经讲过，其实非洲在18年前，在那段时间被西方称之为是一片“绝望的土地”，而在今天被称之为就是一片热土，这18年来到底发生了什么让非洲出现了这样的变化，赵老师？

赵干城：我觉得冷战结束以后，非洲大陆一度陷入了比较混乱的格局，这个格局主要是由于政治上的原因所引起的，而不是经济上的原因，因为西方在冷战结束以后，向非洲大量输出所谓的普世价值，所谓的民主制度是一个一统天下的非洲所有的国家应该遵循的制度，所以非洲在这一方面，我个人觉得在做这种政治选择的时候，有相当多的国家是陷入了困境或者是陷入了陷阱，所以导致非洲国家在冷战结束以后，有相当长一段时间里面，很多的非洲国家都陷入了内乱。但这种内乱逐渐逐渐过了十几年以后，它逐渐逐渐过渡到现在一个格局，是逐渐的稳定下来了。我觉得这个是非洲进入了一个后冷战时期，或者说后殖民时代的一个非常新的现象，这种平静的或者相对稳定的格局，为下一步的经济发展和经济起飞创造了一定的条件，但是由于非洲本身的经济基础非常非常的落后，所以在这种情况下，没有外力的资源，它很难实现真正的经济起飞，所以中国在这个适当的时期插入进去，进入到非洲，参与到非洲的经济发展中，应当说是适逢其时。

袁鸣：我看到一些报道，说非洲国家其实也很羡慕中国，因为40年前中国可能那时候的状态，和今天的非洲是差不多，但是40年过去了，我们走出了一条属于自己的发展道路。所以我看到莱索托首相托马斯·塔巴内他就说，以前莱索托是受到很多西方国家的影响，但是他说中国人不一样，中国人是一个真诚的朋友，不是说说而已，而是真心的来帮我们。那我就想问问看，孙红，中国人到底能够帮助他们一些什么呢？除了卖东西给他们，除了帮他们去做基础建设之外，还有哪些经验可以给到他们？

孙红：我觉得现在非洲也是经济发展走到了一个十字路口，或者说走到了一个经济转型的阶段，那么非洲自上个世纪60年代以来，它这个经济结构其实很多国家并没有摆脱只靠出口一种到若干种农产品，或者说触及矿产资源为主的经济结构。那么到了上个世纪90年代，在西方金融机构的支持下也进行了多轮经济改革，但是却没有收到他们想要的这个效果，那么非洲的工业产值占GDP的比重甚至从当时的25%占到了11%，那么非洲国家也在探索如何能够在有效的利用外援的情况下，实现自己经济的这么一个内生驱动的发展。我觉得中非合作现在就是带给了非洲这么一个机遇，我们很多优质的富余产能，包括制造业以出口为导向的这些纺织，还有像鞋类的这些劳动密集型的产业，完全可以转移到非洲去，那么我觉得这是一个，这种产能合作是非洲特别急需的一种帮助。另外一种就是在这个产能转移的过程当中，我们帮它培训一些熟练的技术工人，帮他们转移一些我们适用的农业技术，包括还有一些医疗技术，这些以技术为主的农林培训，我觉得也是非洲现在目前最需要的。

张永蓬：我觉得非洲最重要的，现在急需的是解决一个发展理念的问题，因为传统上无论是发展工业也好，无论是发展农业也好，它缺少发展文化，这是很重要的一点。你比如说在非洲，我去到赞比亚的时候，下去村里头，就是种植区，也算农业区，就是这个玉米田，它种了玉米以后，它三五棵玉米都在一个坑里面，他不知道间苗，他不知道把多余的苗给拔掉，然后株距、行距有适当的距离。这就说明没有农耕文化，它不知道，就让这么大长，那么结果长起来以后，任何一苗都结不出这个理想的果实。在当时马路对过有联合国议员做的一个农业项目，那边就是中规中矩的种植农业。所以从那次的观感，我觉得非洲最需要的是发展的一种理念、一种文化，农耕文化、农业文化，工业化也是这样的，非洲要实现工业化，必须有一个现代的理念，现代性不能停留在过去的传统性上，那么现在中国我们经过40年的改革开放，我们就拥有这方面的条件，也形成了完备的工业体系产业链，高中低档相互搭配的不同层级的产品，那么这些东西都可以给非洲去，不同的程度适合于非洲市场的需求。

刘鸿武：中非合作，我今天特别想强调一点，我们还是不能把中国看成是非洲的一个救世主。第一不能把非洲的发展状况夸大，它的落后的问题夸大的太严重，第二中非合作实际上是一个互利共赢的，其实中国从非洲也获得了非常重要的外部的支持。而且非洲很多方面是值得中国去学习的，它的一些文化、它对环境生态的保护，还有它在一些处理国家区域在国际关系里面当中，非洲也有很多值得学习的地方。所以一定要强调中非之间的这种相互平等、互利的一点。

中国援非600亿 钱花哪了？

袁鸣：我觉得刘老师说了一个非常好的角度，我记得当年是2015年的时候，中非合作论坛说要给非洲600亿美元，有很多老百姓就不太理解这个钱到底花哪儿？并且这个钱花了之后对我们中国人有些什么意义，所以刚好有这么好的机会，几位专家可不可以来回答一下这些网民的疑问呢？

赵干城：600亿美元实际民众是有误解，这个600亿美元所谓无偿的援助，只是占里面其中非常小的一部分，根据我说看到的资料只占50亿美元，那么另外的550亿美元显然就是刚才所讲到的，是市场导向商业性的贷款。

刘鸿武：交通基础设施建设、农业、医疗卫生、生态环境保护、科学技术、人文交流，还有安全等等等等。那么600亿的资金安排，90%以上是通过商业性的贷款跟项目结合的，就是两优贷款。

袁鸣：什么叫商业性贷款、两优贷款？

刘鸿武：所谓商业性两优贷款就是贴息，少量贴息，比如说世界普遍的贷款假设银行利息是5%，那么我们优惠的贷款可能就3%。多出来的这2%有贴息，政府补贴。算是银行补贴，它多少带有一点援助的性质。

袁鸣：但还是一个商业行为。

刘鸿武：对，商业形式。第二就是这些所有的项目都是和非洲的，我们刚才讲到的十大领域的项目，而且这些项目是要经过严格的筛选和论证的。第三点就是这些投下去的资金，长远来看它会给未来中非的长远合作开辟广阔的前景，你比如说交通基础设施我们有一个100亿的专项资金，但是这100亿投下去以后，现在我们在非洲的铁路，高铁建设，快速铁路就全面开花了，带动了中国对非洲的交通基础设施设备的出口，中国的管理标准出口。

袁鸣：也就是说你贷给它100亿，它拿这100亿的钱最后再来买中国的高铁技术和服务，我是不是可以这样理解？

刘鸿武：对，大概是这么一个意思，那么再比如说农业合作，这几年我们农业合作是非常有成效的，比如说莫桑比克的万宝农业合作，农业合作下去以后，使它的粮食产量明显的增加，现在看起来如果中国能够帮助非洲国家解决它的粮食问题，从全球粮价的平稳和保证中国粮食安全也是非常重要的。

袁鸣：也就是它自己吃饱了，多出来的粮食还可以卖给咱们中国，对不对。

刘鸿武：对，它扩大它国内的市场，中国的产品出口，所以现在我们每年为什么一两千亿的产品可以卖到非洲去，你这个投资帮助它改善了它的基础环境以后，将来它的市场扩大了，也就是中国市场扩大了。

西方诽谤中非合作“新殖民主义” 是何居心？

袁鸣：我联想起其实我们有一些西方媒体上，我们也能够看到，就是说中国在非洲的这些年的发展，被冠以某种“新殖民主义”的这种称号，那对于这种说法，我们应该怎么来驳斥它呢？

张永蓬：“新殖民主义”，我觉得如果要界定“新殖民主义”的话，首先得搞清楚什么叫殖民主义？第一个是占领土地，占领领土。第二个是掠夺资源，第三个特点是不公平交易，你比如说它取走非洲资源的时候，它没有这个资源应有的价值转移给非洲，那么这样的话，就是不公平交易，不符合市场原则的。但是现在其他西方国家给我们贯之以“新殖民主义”，在他们看来,中国跟非洲进行能源合作、资源合作了，他们就认为是“新殖民主义”。但事实上我们中国跟非洲的合作完全是建立在市场原则基础之上的，是公平交易的。

袁鸣：比如说对中国进行援助，我们是不附带任何条件的，但是西方会觉得这是对他们有原则的援助的这种规则性的破坏，那我不知道如果有人这样来走到你面前，对你提出这样的指责的话，孙红，你会怎么样来回应？

孙红：“新殖民主义”的说法就体现了西方对非洲的一种不尊重，因为一个国家与另外一个国家的交往，肯定是自愿的，中国不可能强迫非洲与中国进行合作，这种说法本身就是对非洲国家的一种蔑视，我是这么认为的。第二我觉得应该用科学的研究来说话，来驳斥这种说法。那么根据2016年世界银行的经济学专家的一项研究，这个主题就是研究中企在非洲的投资的国别与行业分布，那么他们想探求的一个问题就是说中企是不是只在资源富集国进行投资，那么这个结果就发现中企的投资是没有任何国别差异的，就是既有资源富集国，也有非资源富集国，这个行业涵盖了工业、农业和服务业各个行业，社会治安以及政治风险比其他国家要稍微大一些，那么西方企业它为了规避风险，他们是自动放弃了进入这些国家市场的机会。所以说才会显得好像中企，中国有意向资源富集国加投资的这么一个现象，所以说我觉得用这么一个世界银行他们自己的研究来驳斥这种说法，我觉得还是比较可靠的。

赵干城：我觉得西方的“新殖民主义”的指控，第一是反映了西方对中国的一种恐惧，西方国家从退出非洲大陆以后，对非洲实际上是采取了一个不闻不问的这样一种态度，总体来讲是这样一种态度，对非洲这种大国的援助，美国的近年来历届的总统都是处于一种非常漠视的立场。所以在这种情况下，中国异军突起，在非洲大规模的卷入，使得西方感到非常恐惧，觉得中国可能会取代西方，这是一个。第二，我觉得中国在非洲的所作所为是不是“新殖民主义”，西方说了不算，应当是要由非洲国家来说，非洲国家它到底有没有指控中国是“新殖民主义”，这个是值得我们关注的。就是说非洲它也不是说铁板一块，对中国和非洲的这种合作只有一个声音，实际非洲也是有各种各样的声音，所以中国还是要耐心的聆听非洲国家的声音，非洲国家的意见，这个非常重要。第三，中国作为一个新崛起的大国，在资本上、在技术上在种种领域，实际上已经具备了一个世界大国的这样一种地位，或者说这样一种能力，在这种情况下，实际中国经济上走向合作是不可避免的，所以从这个角度，使得非洲这样一个落后的大陆，随着中国经济的发展同步上升，同步发展，应当说是给全人类带来了巨大的福祉，所以这也是中国构建人类命运共同体一个非常重要的进程。

刘鸿武：我举个最简单的例子，你判断是不是搞“新殖民主义”，就看你的经济合作的结构有没有上下游的产品，比如说我们和很多非洲国家的能源合作，我们不仅开发它的石油，我们也给它建炼油厂、化工厂、搞交通基础设施的合作，比如说苏丹、尼日利亚，原来尼日利亚它是一个高度依赖西方进口石油的国家，但是它又出口大量的原油，它每年国家的财政一般用来补贴进口石油了，所以最近几年我们就跟尼日利亚合作，就考虑帮助尼日利亚建炼油厂，就是它不再是卖原油，它可以自己生产石油，苏丹也是一样的，在安哥拉，在今天的好多非洲国家，我们基本上是推动了产能合作，最后一个方面，就是我们越来越把非洲带进了国际市场当中，在这点上确实中国对非洲国家的经济发展所具有的这样一种全方位的带动作用，是世界上任何一个国家都不具备的。

袁鸣：您能不能再具体一点说，怎么理解中国把非洲带进了全球市场。

刘鸿武：你比如说最近几年来，我们在非洲国家的交通基础设施所建的铁路大概现在有70多个项目，修建的公路将近10000公里，铁路里程将近也有6000、7000公里，大概有20多个港口和码头，大型的桥梁，上百座，所有这一切就将使得非洲原有的资源有可能动起来，比如蒙内铁路，现在在蒙内铁路的两头已经形成了产能聚集，蒙巴萨到内罗毕，然后亚吉铁路，亚吉铁路铁路就是吉布提到亚的斯亚贝巴首都700公里只需要朝发夕至，然后通过这两条铁路将整个东北非地区和东非地区互联互通，在和“一带一路”对接起来以后，可能未来的非洲大陆就不是一个世界经济的边缘地带，它可能成为世界经济的中转、桥梁。

袁鸣：一个组成部分，我觉得刘老师刚刚讲的特别生动，让我想起来中国人其实常常讲一句话，要致富先修路，我相信我们看到到处村口都刷着这几个字，其实给他们做了这个交通基础设施建设，也是非常重要的一环。

刘鸿武：2015年约堡峰会最初是要提出帮非洲国家建5所交通大学的，5所交通大学。

袁鸣：交通大学，专门学习交通基础设施。

刘鸿武：我们要给它培训技术专业，所以桥梁专业设计专业，都已经是开通了，所以蒙内铁路修过去以后，就是一个中国技术向发展中国家、非洲国家转移的一个过程。

西方恶意炒作非洲债务危机 如何反驳？

杨光：其实还有一个西方说，你看你中国给非洲造成债权危机，建了这么多的这个项目，然后你让当地政府所在国背负了这么沉重的一个债务，但是我们仔细看一下，非常有意思，我看到联合国的数据，非洲国家2016年到2018年的债务占GDP的比重是徘徊在32%，美国是多少呢？美国是110%，意大利是115%，日本是225%，这个非洲的债务率到底我们应该如何来看待？对于西方的这种所谓中国制造了非洲债务危机的这样一种说法，我们应该如何去驳斥呢？

张永蓬：在非洲要建设一些，比如说水电站，要建一个大型的机场，这些设施的时候，修建铁路都认为，他们都指责中国是破坏环境，连同债务问题，实际上这是两个理论，偷换概念理论，就是把债务跟发展对立起来，把环境跟发展对立起来，那么我把它叫做什么，债务极端主义跟环境极端主义，那么就是说它这个着眼点是不一样的，它就是为了指责你，为了指责而指责，所以这个是不对的。一个人刚开始我们要做生意的，做生意的时候，需要资金，非洲国家跟发展中国家，发达国家它基础是不一样的，发达国家它已经积累了资本，那么非洲国家上哪儿去搞资本，它就需要最初的资金来源。那么另外一个角度来讲，任何发展一定程度上都是需要负债的，就像您刚才讲的，美国、日本这些发达国家他们负债率更高，只是说非洲的偿债能力确实是不如他们，这是事实，但是一定意义上的债务是合理的，可控范围内的。

孙红：高债务率不等同于它的还债的可持续性，还是要看你是哪个项目让这个国家背负了一定的债务。比如说亚吉铁路，现在埃塞俄比亚政府与中企合作，在这个铁路沿线要规划十几个工业园，那么这几个工业园全都是以出口为导向的。那么我觉得这种大型的基础设施也要看，要给它一定的时间，然后在这个时间段内看它的偿债能力。所以我觉得非洲人民最有发言权，因为它理解当地的这个经济的发展情况。

赵干城：实际上西方国家是以己之心度他人之腹，因为我们知道西方国家在和非洲的这种合作中，债务问题确实是一个困扰蛮大的问题，80年代的时候，有很多很多的非洲国家都因为欠西方国家的债务过重无法偿还，最后巴黎俱乐部通过讨论一期一期的免除、免除，最后也通过免除的方式来解决这个问题的。当中国与非洲之间现在也会出现这样类似的债务问题吗？中国与非洲双方的都会对这个问题进行一个全面的考量，进行一个全面的管控，所以我觉得西方国家现在以己之心、以他们自己过去非常负面的经验来度我们中国与非洲之间的合作是站不住脚的。

英勇真诚 中国长期对非医疗援助

杨光：中非合作不单是工业方面，包括这些大型基础设施建设，我们去看在医疗方面，在医疗方面最近大家印象最深的就是非洲埃博拉肆虐的时候，冲在前方的时候是中国派出的医疗队。但是我们如果往前回述的话，我们发现其实中国对非的医疗援助已经持续了几十年的时间。

袁鸣：我们在2017年我们有一艘海军的和平方舟号军医船。好像我看到好几个国家的总统，塞拉利昂、加蓬、坦桑尼亚都上船来看我们中国的军医。

“和平方舟号”军医船

刘鸿武：对，它一万多吨，有几十间病房，这个和平方舟已经是世界上很多国家都去过了，非洲很多国家也去过，对非的医疗援助确实是中非合作当中的一个特色和亮点，非洲国家缺医少药，国家治理很困难，所以我们从60年代就向非洲派医疗队。我们的医疗队到非洲去很不一样，我们都不在首都的，你到了首都去找不到中国医疗队，它都是到了非洲很边缘的地区。

赵干城：中国与非洲的合作现在正在各个领域全面的开花，这个全面的开花并不是完全均等的，我觉得它不同的时期有不同的重点，所以在中国提出“一带一路”倡议以后，我觉得中国与非洲这种合作的项目，显然和“一带一路”进行了很好的对接，这方面已经逐渐成为一个重点。

刘鸿武：你看三十多年前世界看中国，看出来中国的很多，即便在过去十几年来，西方关于中国崩溃论的言论是很多的。

杨光：包括到现在还有。

刘鸿武：对，同样我们看非洲也是一样的，非洲几十个国家不可能同步发展，但是这么一块大陆它所具有的潜在的这种发展的动能和愿望，如果有一个比较好的国际环境，和它内部制度的安排，加上外部多边的推动，非洲一部分国家，在未来的一段时间是完全有可能兴起。比如说尼日利亚，现在将近2亿人口，地理环境非常好，我早年在尼日利亚留学，我对这个国家。

袁鸣：很有感情。

刘鸿武：非常有感情，而且尼日利亚人特别聪明，另外尼日利亚现在老百姓对华友好度是最高的，70%、80%都认为中国是世界上对尼日利亚最友好的国家。再比如说埃塞俄比亚，非洲高原，现在将近有1亿人口了，其他像坦桑尼亚、南非，这几个国家都是有相当的潜力的。

袁鸣：张老师。

张永蓬：我觉得前面刘老师也谈到中非友好，实际上大多数的非洲国家，包括我所长期工作过的厄立特里亚，那么也是连三岁的小孩跟你打招呼，china，他知道中国。所以这些方面可能在非洲是一个普遍的情况，对于中国都非常友好，那么谈到未来中非关系发展，我想除了刘老师分析过的、赵老师分析过的这些因素之外，很重要的一个方面就是说，中非合作论坛以这个为前线，那么结合“一带一路”，还有金砖国家机制，那么这些机制多轨并进跟非洲的合作，它代表了一种国际经济合作一个新的趋势。

刘鸿武：现在总的来看，中非合作不仅在政府层面，实际上在企业方面已经渗入到非洲的几十个国家，而且现在中国的地方政府对非合作的积极性非常的高，全国各个省区都有对非合作的一些地方性的政策，另外就是民间论坛，这个医疗卫生的论坛，青年合作的论坛也是方兴未艾。所以，总的来讲，中非合作是一台大戏，演员是越来越多。

杨光：非洲有一句谚语说的特别好，说狗在叫，驼队依然在前行。其实中非的合作就像这样，虽然可能旁边有各种各样的杂音，但是我们一直是在稳步向前，我们中国有一句诗词，两岸猿声啼不住，青舟已过万重山。

袁鸣：没错。

杨光：中非关系经过几十年的发展，早已经根深叶茂，风吹雨打动摇不了中非未来的合作，我们也相信中非的合作未来一定会硕果累累，感谢我们的四位嘉宾，谢谢。