视频 | 与世界对话②|佩里：中西方真正"破冰"需要100年

编者按：70年前，新中国成立时，世界有疑虑也有期待。70年后的今天，中国日益走近世界舞台中央，各国的利益从未像今天这样深度融合。

《与世界对话》专访全球多位名人政要和各领域专家学者，共同探讨崛起的中国如何与世界其它国家一起面对挑战。

近年来，在贸易保护主义、单边主义等不确定因素的影响下，全球经济增长日趋乏力，贸易摩擦不断增多。如何有效修复全球经济，为之注入新动力？许多人将目光投向了中国。

不过，一些抱持固有观念的西方媒体和政客，却始终戴着“有色眼镜”看待，对之充满戒备，不乏误解，时有抹黑。在这样的背景下，中国该如何坚持全球化道路，争取更多理解，更好地融入世界经济，并发挥自身的贡献？

斯蒂芬·佩里

《与世界对话》专访了长期致力于中西方贸易的英国48家集团俱乐部主席、中国改革友谊奖章获得者斯蒂芬·佩里先生，来共同探讨这一话题。

中西方的“破冰”可能需要100年、200年接力下去

上世纪50年代，斯蒂芬·佩里的父亲杰克·佩里，打破西方封锁，率领英国贸易团来到中国，签下西方世界和新中国的第一贸易协议。被称为中国和西方贸易往来的“破冰者”。

而在斯蒂芬·佩里看来，只要世界还在继续寻求一种新的关系，破冰就需要一直进行下去，可能是要一百年、两百年一直接力做下去的一件事业。

在一个以不信任和竞争为主基调的世界里，一些西方国家，尤其是美国，可能需要一些时间来认识到，中国并不是想成为一个超级大国，不想插手其他地区的事务，并更好地理解中国模式中蕴含的“共享”思想和“人类命运共同体”的概念。

“遗憾我活不到见识'一带一路'全貌那天了”

秉持“共商、共建、共享”的理念，中国倡导的一带一路建设，已经在全球各地结下硕果。对减少国家间“平衡赤字”，促进全球经济共赢起到积极作用。

然而，近年来，一些西方国家政客对一带一路的抹黑也一直没有稍停。像美国国务卿蓬佩奥、原国家安全事务助理博尔顿等，就曾多次在出访时发表诬蔑“一带一路”的言论。

对于这样的误解，甚至是曲解，佩里显然不能认同。在他看来，“一带一路”从基础建设出发，通过交通系统的建立、能源的运输，通讯网络的建立，其实是在世界各国人民间打通了所有交流的通道，实现了跨过文化、人员的跨过流动，这是非常具有变革性的一种概念，无论是发达国家，还是发展中国家，都能从中发现自己的机会。

“我唯一的遗憾就是我活不到能够见识其全貌的那一天。”佩里说。

未来10到15年中国经济对全球贡献度会有多惊人?

波兰前总统科莫罗夫斯基曾经说过：“一带一路”是中国有史以来最有远见的事业。

远见，也是斯蒂芬·佩里在谈到中国经济时多次强调的一个关键词。在他看来，由于长远的规划性和政策的延续性，中国经济带来的增长在未来二、三十年间，对西方国家都非常重要。在未来的10到15年里，中国和“一带一路”倡议对全球经济增长的贡献度甚至会达到40%。

也正因此，对于美国不断以关税政策，扩大和中国贸易摩擦的行为，佩里先生表示了深深的担忧。他表示，美国也许有自身的考量，但当他们开始侵害到中国经济增长给世界带来的收益的话，必定会个世界经济造成伤害。

访谈实录：

何婕：佩里先生您好！

斯蒂芬·佩里：你好！ 

何婕：很高兴跟您做跨洋的访问和对话。您曾经说中西方的破冰绝不是一项已经完成的任务，而是要一代一代地传承下去。我的理解是，每一个时代，需要解决的问题都不一样。比如说，说到中国与世界之间的交流。我也想问一下，在您的观点当中，改革开放之初中国要解决的问题是什么？如今中国要面对的挑战又是什么？

斯蒂芬·佩里：对我来说这是一个非常有趣的问题，只要世界还在继续寻求一种新的关系，“破冰”就需要一直进行下去，可能是要一百年、两百年，一直接力做下去的一个事业。1978年，中国仍是比较落后的，我用了十年时间认识到，第一个也是最根本的改变发生在农业中。我之前也说了，过去你会看到田野里有数百人劳作，现在你会看到机械化的农业；过去你会看到粮食短缺的现象，现在已经看不到了。第二个重大的改变就是制造业，制造用于出口的商品，农民们脱离土地，提供劳动力，使中国成为了世界上最大的出口国，这是一项巨变，过去人们认为这是不可能做到的，但是中国做到了，而且非常迅速高效，这一历程英国用了一百多年，而中国只用了大约十五年，变化非常巨大。

何婕：说到现在中国面临的挑战，中国自身的发展所需要解决的问题，您是怎么来解读的，有哪些问题需要解决？

斯蒂芬·佩里：这是个非常深刻的问题，你问我这个问题，我也只能非常谦虚地稍微说一说自己的观点，希望能够帮助大家更好地认识1978年起开始发展的这种思想，一直计划到了2049年，也就是新中国建立一百周年，建立现代化的社会是一个巨大的挑战。另外还有一个国际方面的问题，这个问题中国共产党的领导人们可能理解得很透彻，这些概念中包含了“共享”的基本思想，也就是如何在中国社会中让人民公平地，但不是平均地共享发展果实。美国可能需要一点时间来认识到，中国不是想要成为一个超级大国，美国过去想要维持自己在全球的力量，维持美元在全球的地位，现在美国可能会感到，他们需要进入下一个发展阶段，不再依赖于美元的统治地位。今后，随着美国对于中国成为安全的现代化亚洲国家的愿望，不想插手其它地区的事务，不想操纵其它国家的资源这一点有更深入的理解，他们或许不但能更好地理解中国模式中蕴含的“共享”思想，还能更好地理解“人类命运共同体”的概念。世界上的强国在过去两千年间相互竞争、相互厮杀，为的是成为头号强国，“人类命运共同体”的概念提出，我们要面对环境、资源等方面的挑战，应当合作让未来更好、更安全，经济更发达。

何婕：整个全球经济从2014年开始确实陷入到了低增长困境中，所以这个时候我就特别想问，在您的观点中，中国坚持的全球化，坚持的经济贸易的自由化，对于整个全球经济的复苏有什么样的意义？

斯蒂芬·佩里：那么我觉得中国是非常有远见的一个国家。我有时候很好奇，习近平主席和外国领导人会谈时，心里在想什么，他已经预想到了未来二、三十年的情况，而对方还只能勉强预测未来六到九个月的趋势。在未来的十、二十、三十年间，中国经济带来的增长对西方国家和西方资本主义都非常重要，我们希望能够参与其中。之后还有“一带一路”倡议，我认为在接下来的十年、十五年中，我觉得中国和“一带一路”倡议相关的经济对于全球经济增长的贡献会先增长到40%，然后回落到25%到30%。中国对世界经济增长的承诺是至关重要的，这也是为什么我非常担忧美国现在的关税政策。我理解他们是有他们的目标的，但是如果说他们开始侵害到中国经济增长给世界带来的收益的话，这会对世界经济造成伤害。中国对于全球经济的增长是非常重要的，而且我也希望这种效果会一直体现下去。 

何婕：我们也注意到像亚投行、“一带一路”倡议这些概念，其实西方社会还有比较多的误解，而且有的误解还很深，您觉得我们怎么去解决这个问题？如果始终有这个误解存在的话，对于整个世界未来的发展会带来怎样的负面的影响？您觉得该怎么做会比较好？

斯蒂芬·佩里：我们仍生活在一个以不信任和竞争为基础的世界里，还需要五十到一百年，“共享”才能成为世界的主潮流，我希望我能说这会很快发生变化，但是不会这么快。中国只能不断地尝试着，向其他人解释自己的行事方式，这会产生作用的，但是一定要有耐心。有人对“一带一路”倡议和亚投行确实有一些误解，其核心问题是，人们担心中国是想建立帝国，想占据中亚，继而占据中欧，然后是西欧，最后取代美国。我对中国有足够的了解，我知道中国领导人的头脑里根本没有这样的幻想。从中国历史上看，中国大体上都待在其国境之内，所以这就需要人们理解，中国是想把自己在改革开放过程中发现的优点分享给世界。

何婕：“一带一路”倡议是了解、理解中国的起点，我特别想知道，在您的观点中，这是一个怎样的起点，通过“一带一路”倡议您可以看到一个怎样的中国？

斯蒂芬·佩里：如果你要把东西方和全球其它国家都能够连通起来，那就需要进行大规模基础建设。中国刚刚进行了这样的建设，有相应的能力，有公司、有技术、有能力，但在基础设施之后，就要建设城镇、培养人才，建设智能城市、创造性城市。我很清楚，就是整个世界已经被中国调动起来了，跨国的世界概念正在慢慢浮现。“一带一路”倡议是基础设施跨国建设，跨国文化、人员的跨国流动，这个是非常具有变革性的一种概念，我唯一的遗憾就是我活不到能够见识其全貌的那一天。

何婕：我们知道英国是西方国家当中第一个加入亚投行的，我们也非常期待后面还有一些实质性的动作。但是我们也注意到，在欧洲的意大利、葡萄牙、希腊也都纷纷加入“一带一路共建”的时候，其实我们没有特别看到英国方面实质性的行动。想听听您的分析，这是为什么？另外，是不是像英国“脱欧”这样重大的议题可能会拖延相关的决策？您怎么来看？

斯蒂芬·佩里：对于英国人来说，可能最重要的事情就是“脱欧”，他们很难去注意到其它的事情，我们希望这件事能够尽快解决，我们就能继续生活了。如果考虑到中国会提供10%到12%的资金，那么“一带一路”还有大量融资工作要做，世界上有大量资本正在观望，想找到可以投资的新项目。伦敦作为金融中心有非常好的条件，可以供“一带一路”倡议的项目发行债券，由伦敦市场内部的资金支持，对于英国的所有商人来说，这可以帮助他们观察“一带一路”倡议。我们已经有一些大公司认识到，之前中国国内的极好的投资机会正在转移到"一带一路"倡议的项目上，我们过去将世界各地的铁矿石卖到中国，它们进入了中国在新工业革命中建成的那些产业，这些产业中有不少正在将其产能转移到“一带一路”沿线，准备为中亚到中欧一线提供产品，这样，这些公司就进入了他们从未涉足过的中亚、中欧、中东、非洲、南美国家，英国的商人正在意识到，他们要变得比之前全球化得多，他们还需要一点时间来理解这一点。

何婕：如果有一天英国真的离开欧盟了，这样的一个英国，与中国之间的彼此的需求体现在哪里？

斯蒂芬·佩里：中国已经彻底废除了对外资参与中国债券市场的限制，虽然有很多人对中国股市感到担心，但是其实对外国资本来说，中国债券市场才是真正的机遇。我之前也说过，这也是让伦敦与中国，包括上海、深圳和其它金融中心的关系不断发展的机遇。而且我们也看到在金融领域，中国有一定的创新和开放，我还认为伦敦未来会越来越依赖于与中国的金融合作，伦敦过去为中国提供了投资、收购企业、建立企业、稀释外币储备风险的机会，这样一个在英国投资的机会不会变化，英国还是会保持开放，我想中英两国关系会成为未来二十、三十年中，世界上发展关系中的重要组成部分，因此，我对中英关系充满信心！

（看看新闻Knews记者：杨龙跃 陈彬  编辑：郝苗苗 毕俊杰 蔡晨艺 赵歆）