视频 | 与世界对话③|鸠山由纪夫:安倍不能既握手又攥拳

编者按：70年前，新中国成立时，世界有疑虑也有期待。70年后的今天，中国日益走近世界舞台中央，各国的利益从未像今天这样深度融合。

《与世界对话》专访全球多位名人政要和各领域专家学者，共同探讨崛起的中国如何与世界其它国家一起面对挑战。

鸠山由纪夫

去年以来，在中日两国领导人的共同努力下，中日关系暖风频吹。不过，两国之间仍面临钓鱼岛争端、东海开发等结构性矛盾，在这样的背景下，中日关系将走向何方？

《与世界对话》专访了日本前首相鸠山由纪夫，不管是在任期间还是离任之后，他都积极推动中日关系健康发展，对于当下的中日关系，他也有着自己的理解和建议。

"没有加入到亚投行当中，这对日本是不利的"

今年6月，习近平主席赴日本出席G20会议时会见了日本首相安倍晋三，他提出，要构建契合新时代要求的中日关系，在世界经历百年未有之大变局的时候，中日两国正拥有越来越多的共同利益和共同关切。

在鸠山由纪夫看来，中日的共同利益体现在许多方面。首先，面对全球民族主义的高涨和贸易壁垒的高筑，中日必须携起手来，打造一个更加开放的贸易环境。同时，中日都已步入老龄化社会，双方面临着相同的困境，因此在健康养老、长期照护等领域也有着巨大合作潜力。

但这还不够，作为亚投行的咨询顾问，鸠山由纪夫多次向日本政府呼吁应该加入亚投行，并且积极参与"一带一路"建设。

"我认为，日本是迫于美国的压力，所以没有加入到亚投行当中，这对日本来说是不利的。"

鸠山说，亚投行的设立让"一带一路"倡议不再只是构想，中日两国已确定开展第三方市场合作，这是一个非常好的契机，能够推动两国企业在"一带一路"框架下开展合作。从推进企业合作的角度出发，日本也应该尽早加入到亚投行和"一带一路"建设当中。

东京空域至今还是美军控制

正如加入亚投行的态度一样，长期以来，中日关系一直绕不开美国这个变量。美国是日本的重要盟友，在美日安保条约框架下，双方在军事领域有着紧密的合作。

鸠山告诉我们，东京上空一直是美军所控制的空域，日本的飞机必须要绕开东京上空才能够降落到羽田机场，这种情况到现在为止还在持续。不少人都认为，"现在是有美国驻军才能够保护日本和平"，这是一种错觉，

他认为，日本不应该靠军事实力来使自己强大，而应该成为一个真正意义上脱离美国的独立国家。

安倍必须放下"攥紧的拳头"

就目前而言，安倍政府对华政策本质上依然在遵循"政经分离"的原则，也就是将经济和安全分开处理。就在这个月初，日本警察厅首次针对钓鱼岛增设特别警队，日本海上自卫队还频频追随美军在南海举行军事演习。

鸠山由纪夫用"右手握手，左手却攥紧拳头"来形容安倍的这种政策。他认为，日本在经济领域与中国合作，却在军事方面把中国视作威胁，这可能会让中国领导人失去对日本政府的信任。

"左手的拳头必须放下，通过和平对话来解决问题，通过合作来寻求发展，这是日中两国都应该努力的方向。"

访谈实录：

何婕：鸠山先生您好！

鸠山由纪夫：你好！

何婕：非常高兴能够在上海访问您，也非常感谢您接受我们的访问。我们知道作为日本影响深远的政治家族，您的祖父、您的父亲包括您本人，都曾经为中日关系的发展非常努力，而在今年习近平赴日本出席G20会议的时候，他也提出要构建契合新时代要求的中日关系，他认为在世界经历百年未有之大变局的时候，中日两国拥有越来越多的共同利益和关切，那您是怎么来理解中日之间的共同利益和关切的？

鸠山由纪夫：好的。我认为现在全球民族主义情绪是愈演愈烈，最具代表性的就是特朗普的想法。我觉得他只考虑本国的利益，必须要改变这样一种意识，为此，日本和中国必须要相互携手，特别是在贸易问题方面，双方要打造一个更开放的贸易环境，我觉得这一点是非常重要的。这种民族主义情绪的高涨，会对日本，会对中国带来影响，这样的话，国家和国家之间的贸易摩擦会愈演愈烈，而且国家和国家之间的壁垒也会越筑越高，对双方都是不利的，从某种意义上讲。比方说在健康产业或者说是健康护理行业方面，日本和中国其实可以有很多合作的潜力，日本是全球最早迎来超老龄化社会的国家，在医疗领域方面，日本发展得也是比较好，中国今后老龄化的这个速度有可能会超过日本，所以在护理领域或者说在健康养老领域，中日双方相互合作，对于双方来说都是有益的事情，这是其中的一个例子。

何婕：其实说到中日之间的经贸合作，真的是有很多机会，比如说现在有亚投行，比如说中国方面也提出了“一带一路”倡议。但是我们注意到，目前日本没有加入亚投行，也还没有加入“一带一路”，我们特别想知道日本政府在考虑些什么？

鸠山由纪夫：正如您所说的，现在日本还没有加入到亚投行里面，我作为亚投行的咨询顾问委员，我也是借每次的机会向日本政府呼吁，应该参加到亚投行当中。但是非常遗憾的是，日本政府以种种理由，现在还没有加入到亚投行当中。日本政府虽然还没有明确这种态度，但是我觉得日本是迫于美国的压力，正如大家所知道的，美国也没有参加到亚投行当中，特朗普从内心来看，或许他是愿意参加到亚投行的，但是美国的议会是不会同意他的这种想法。最终的结果就是到现在为止，美国以及日本，当然日本也是仿效美国，都没有加入到亚投行当中，那么我认为这对于日本来说是不利的。现在中国明确了“一带一路”倡议，安倍也是明确表态，愿意参与到“一带一路”当中，所以也希望日本政府，从推进“一带一路”合作的角度出发，也应该尽早地加入到亚投行当中，日本有很多的大企业，希望能够积极地参与到“一带一路”当中。那么在基础设施建设方面，日本企业是可以发挥其作用的，所以日本政府也应该积极地参与到“一带一路”中。

何婕：您之前也有一个观点，那就是日中之间虽然在经济上存在合作关系，但是政治上并没有。那其中一部分原因，就是日本始终致力于成为政治大国、军事大国，也热衷于在一些小岛上去加强军事部署。您还有一个特别形象的比喻，说安倍的这种做法是，“右手握手，左手在攥拳头”。那日本的这种做法，对中国、对亚洲其它国家的影响到底怎样？另外我也想知道在您的观点当中，日本应该成为一个怎样的国家，应该怎样跟自己的亚洲邻国来相处呢？

鸠山由纪夫：为什么说日本要在经济方面和中国进行合作，但是在军事方面却是把中国视为威胁，这可能会使中国领导人失去对日本政府的信任。我认为日本不应该想去成为军事大国，日本应该作为一个和平国家，致力于发展，绝对不能够成为一个军事大国，不能够重蹈覆辙，这是我的观点。但非常遗憾的是，现在的这个政权也是希望能够成为一个具有军事实力的大国，这种方向是错误的。所以我认为我们应该把日本这个国家朝着一个和平国家的方向去发展，日本应该成为一个全球引以为模范的和平国家。

何婕：像您所说的，日本成为全球引以为模范的这样一个和平国家的话，也会让它的亚洲邻国感觉这个“邻居”非常优秀。那特别想问一下，说到经济方面的时候，您也特别说，日本受到美国的一些压力，其实在军事方面，日本跟美国也是非常紧密地合作，我们知道日美双方之间有安保同盟，所以也特别想知道，在您看来，日本跟美国到底应该是一种怎样的关系，对日本才是比较好的？

鸠山由纪夫：大家来访日本的话就可以知道，我们的飞机必须要绕开东京的上空才能够降落到羽田机场，东京的上空是由美军所控制的空域，所以日本的飞机是很难在东京上空飞行的，这种情况到现在为止还在持续。战后，日本希望能够尽快地独立，也就是说希望成为没有美军基地的这样一个国家。大家都有这样一种错觉，认为“现在是由美国驻军才能够保护日本和平”，因此建立了日美安保同盟，但是我认为我们不应该靠军事实力来使日本强大，我们要成为一个真正意义上的，脱离美国的独立国家，并且同时我们应该和亚洲各国加强合作来寻求发展。

何婕：说到了中国、日本这两个国家之间，其实都是彼此有需求的。这个观点让我想起了一个细节，就是您在离任首相的时候，当时给继任者菅直人留了一张纸条，上面写的是：日中关系、日美关系就交给你了。那为什么中日关系在你心中会有那么重的份量？对于中日之间彼此的这个需求，您能不能再具体地告诉我们，它体现在哪里？

鸠山由纪夫：现在中国有非常雄厚的资本实力，那么日本在包括这种传统领域，包括创新领域里，有一些还是处于领先的，也有很多的非常优秀的中小企业，所以技术实力和资本实力如果能够很好地融合的话，中日两国能够建立起一个双赢的格局。更重要的是，日中关系必须要维持和平，为亚洲的和平、为全球的和平做出贡献。

何婕：现在我们也注意到，有一些善意的信息也在释放出来，来自于日方。那对于未来的中日关系，您的期待又是怎样的？

鸠山由纪夫：正如我刚才所说的，左手的拳头必须要放下，大家不是去军事竞赛，不是去提升军事实力，而是通过和平的对话来解决问题，通过合作来寻求发展，那么这是日中两国都应该努力的方向。

何婕：是，就像您的比喻，其实“右手握手，左手应该同时握住对方的手”，这样才是一种和平合作的最形象的画面。非常感谢您多年来对中日关系的和平、友好的发展作出不断的努力，也非常感谢您接受我们的访问。

鸠山由纪夫：我也是衷心祝贺新中国成立70周年，希望中国能够不断地取得发展！

何婕：谢谢，非常感谢鸠山先生，谢谢您！

鸠山由纪夫：谢谢！

（看看新闻Knews记者：李丹 宋看看 编辑：毕俊杰 方媛 赵歆）