视频 | 与世界对话④|马达罗:不解西方为何对中国有疑虑

编者按：70年前，新中国成立时，世界有疑虑也有期待。70年后的今天，中国日益走近世界舞台中央，各国的利益从未像今天这样深度融合。

《与世界对话》专访全球多位名人政要和各领域专家学者，共同探讨崛起的中国如何与世界其它国家一起面对挑战。

阿德里亚诺·马达罗

七百多年前，意大利旅行家马可·波罗首次搭起了中意、中欧沟通交流的“桥梁”；七百多年后，同样是意大利人的阿德里亚诺·马达罗，也用自己手中的相机和笔，联通了中国和意大利，以至于很多媒体都称他为现代“马可·波罗”，他的中国朋友更是亲切地称呼他为“老马”。

作为一个常年讲述"中国故事"的西方人，“老马”深刻体会到，在面对中国时，许多国家的人民还有不少“误读”，西方世界也有一种“傲慢”。对于这些“误读”和“傲慢”，中国怎么办？《与世界对话》专访了马达罗，一起来听听这个老朋友的“中国故事”。

上海和平饭店窗外景象 阿德里亚诺·马达罗摄于1979年春

400年前的地图就显示：西藏是中国的一部分

1976年，改革开放前夕，34岁的马达罗拿到了自己第一张中国签证，成为那个时候极少数能前往中国的西方记者，带着一台相机和25个胶卷，马达罗开启了纪录中国之旅。

40多年来，马达罗跑遍了中国的东南西北，拍摄了超过三万张关于中国的照片，出版了15本关于中国的书籍，并且举办了各种各样主题的展览，生动呈现了中国的社会变迁。

马达罗透露，自己最想展示的是西藏的情况，因为他去过那里三四次，也研究过西藏历史，他还搜集很多中国以外国家制作的地图，甚至包括400多年前的地图，上面都可以看到，西藏是中国的一部分，而且这些地图制作者，也把新疆划在了当时中国的版图当中。

广州中心大街汽车站 阿德里亚诺·马达罗摄于1976年5月4日

西方世界主要是通过美国的新闻来了解中国

正因为深入地了解中国的发展，因此马达罗很不理解一些国家针对中国的"误读"，不知道他们为什么要感到焦虑，他认为，这是因为西方世界主要是通过美国的新闻来了解中国的。

马达罗说，当他还是小男孩时，要找到关于中国的书是非常难的，所有的新闻都是从美国那边过来的。这导致关于中国的信息并不全面，他说，要了解中国，最好亲自来中国看一看。

自此，马达罗决定开始学习，他在大学也是学习的与中国相关的内容，甚至连他的本科毕业论文，主题也是跟中国革命发展及其政治理论有关。

加入“一带一路”是意大利政府最好的决定之一

今年3月，习近平主席访欧，首站就去了意大利，在此期间，中意签署了“一带一路”合作谅解备忘录，意大利由此成为“七国集团”中、第一个正式加入“一带一路”倡议的西方发达国家。

马达罗认为，这是一个非常重要的机遇。中意交往的悠久历史，也决定了意大利应该第一个跟随中国走这条道路。在马达罗看来，中意加强合作，甚至可以帮助地中海国家解决现在的“移民潮”问题。而包括希腊、西班牙、葡萄牙、法国、德国等其他欧洲国家在内，都能借助“一带一路”，找到一条新的发展道路。

虽然意大利加入“一带一路”合作，遭遇过不少压力，不过，这并没有影响中意合作的决心。马达罗认为，与中国合作并不是跟随中国，而是与中国分享发展，大家可以与中国做朋友，最好是以兄弟相称，中国的领导人非常聪明、很有远见，现在中意签订的这些协议，只是一个开端，后续还有很多机遇可以探索，希望中意会继续沿着这条路走下去。

访谈实录：

何婕：您好，马达罗先生，非常感谢您接受我们的访问。

马达罗：谢谢你！

何婕：我们知道您是中国的老朋友了，对中国非常熟悉。在1978年到1990年之间，您在中国差不多拍了3万多张照片。其实我特别想知道，您那个时候观察中国的角度是什么？是什么样的事、什么样的人会引起您对中国的兴趣？

马达罗：是的，在中国我有3.5万多卷胶卷。这是我到中国拍的第一张照片，那是在1976年4月29号，这是和我同机抵达的中国人，我们乘坐的是从巴黎途经卡拉奇到北京的航班，我是航班上唯一一个外国人，其他的都是在欧洲访问之后回家的中国人。我下面给你看的这张照片就是在上海，当时是非常难以置信的。你看这边是浦东，这是上海，我是从和平饭店酒店房间窗户里拍的，在某一个早晨拍的。你可以看到这就是1977年的上海，我第一次去中国的时候，你可能还没有出生或者还很小。

何婕：“很不幸”我已经出生了，所以我暴露了我的年龄。

马达罗：或许你小时候还在我的照片里出现过，如果你是上海人，我去了上海很多次，在上海的很多地方我都拍过小孩子的照片，可能还拍过你。

何婕：我知道您现在除了拍照片之外，您也办展览，展览的主题也各种各样。我知道您办过的展览有，包括像西藏的主题，还有丝绸之路的、紫禁城的等等，都受到了大家的欢迎。我也很好奇，您是怎么来选择这些主题的，为什么会选它们，您的考量是什么？

马达罗：我有这样一个想法，就是向意大利民众还有欧洲民众，展示中国厚重的文明，通过历史文物。我最想展示的是西藏的情况，因为我去过那里三、四次，我也研究过它的历史，我收集了几乎所有的地图，来自意大利、美国、法国等国家，还有十七、十八世纪时候的地图，也就是四百多年前。所有这些地图，你可以看到西藏都是中国的一部分，就是在中国的国境之内的，这一点很重要，因为这些地图不是来自中国的，而是国外制作的，他们制作了很多的中国地图，都是把西藏和新疆划在当时的中国多个王朝的版图当中。

何婕：是，所以你也曾经讲过，其实有很多国家的人民可能对中国还有不少的误解、误读，您所说的误读，具体指的是什么？

马达罗：这种误读是很可怕的，首先是不友好的，也就是说从顶层开始，世界上的一些大国，一些重要的领导人，他们想要破坏，比如说是香港现在的这个情况，我看得很清楚。但是在意大利，在欧洲很难被理解，我有努力进行解释，通过一些参与会议的机会。但是通常来说，（西方国家）会感到忧虑，我不知道他们为什么要感到忧虑，当然我们在过去的半个世纪以来，从1949年到现在，关于中国的新闻有很多的这种对比，尤其是这些媒体，不管是电视还是报纸，我们国家的这些媒体不会展示真相，这是一个非常大的问题，主要这些新闻目前来说都是从美国来的。

何婕：是，您刚才也说了，其实要了解一个国家，需要去掌握充分的信息，所以也非常感谢您在那么长的时间里，通过那么多的照片和展览，向其它国家的人去介绍，去分享一个您眼中看到的真实的中国，而且过去也是共同的回忆，共同的文化和文明的一部分，所以您的这三万五千张照片，对于人们了解中国来说，就是非常非常好的一个记忆。

马达罗：是的，我也认同，对我来说，中国在我心中，是1976年到21世纪初的中国，因为我记录了中国努力发展，努力变得强大，成为一个大国，我们可以看到这一旅途的起点在哪里，挑战在哪里。

何婕：对，您说得很对，需要让大家知道起点在哪里。

何婕：您对“一带一路”应该很了解，我也很想知道，意大利现在加入了中国“一带一路”的朋友圈，那这个对于意大利来讲，它是一种怎样的经济上的机遇？

马达罗：这是一个非常重要的机遇，因为我们意大利的财政状况比较弱，不光是意大利，也包括希腊、西班牙、葡萄牙，现在还有法国、德国等等，我们有一个很大的问题要解决，这个问题不光是财政上的，也是一个意识形态对经济的影响的问题，是资本主义的最后一次斗争，到底是生存还是消亡，去找到一条新的道路，我认为中国给我们提供了一条新的道路，这是非常实际的，让中国能够在原来的发展道路上走下去，而我们意大利，由于中意交往的悠久历史，必须第一个跟随中国走这条道路。

何婕：但是我们也注意到，意大利加入“一带一路”之后，西方的不少国家，也提出了不同的看法，它们有不同的观点，那对于西方这些国家所谓的观点，您怎么来看？

马达罗：中国有一些非常重要的思想，那么如果我们并不是说要跟随中国，我们可以和中国共同参与，这就是说我们可以共同找到问题的解决方案。当然我们也可以给中国提供很多西方的思想，我们也可以从中国这里学到很多东方的思想。我们并不是一定要相互妒忌，而是可以做朋友，我认为以兄弟相称是合适的，中国拥有更大的机遇，因为中国的领导人非常聪明，很有远见。现在中意签订的这些协议，这只是一个开端，只是短期的合作，我们还有很多很多的机遇可以探索，我希望我们会继续走这条路。

何婕：那马达罗先生，我们也知道，一个国家的经济发展得好，也能惠及它周边的国家和地区，所以也很想知道，中国和意大利之间的这种经济往来，文化的合作，它能够对欧洲的其它国家，带来些怎样的帮助？

马达罗：我们承受着来自中非、北非到欧洲的移民潮，他们最先来到的就是意大利，因为我们离他们最近，渡过地中海就到了，因为在未来的十年、百年当中，我们可以看到，这是一个几乎没法解决的问题，我们必须现在就把它解决。我也写过这些文章，我认为中国可以为我们提供帮助，我们希望这些地中海国家和中国的领导人，能够共同为移民和人口问题找到一个解决的方法，能够在意大利不同的港口，比如奥古斯塔、托雷斯、巴勒莫、那不勒斯等，还有西班牙的巴塞罗那，还有法国的马赛这些地方，地中海沿岸的所有欧洲的港口能够找到一个合作的方法，不管是从经济上，包括民生上，包括移民的问题，尤其是从非洲来欧洲的移民的问题，那么我们希望能够在中国的帮助下解决这个问题。

何婕：我特别想知道，因为您对中国很了解，了解它的过去，了解它的现在，那么在您看来，如果现在想让世界去了解一个真实的、全面的中国，您的建议是什么？

马达罗：我希望中国能够继续过去两、三年的道路，也就是说要坚持继续开放，更大程度地开放，直面现实的问题，不要担心，坚定地走这条路。我希望和中国能够坚持友好的关系，这也是一种新的民主形式，我们经常谈论欧美国家的民主，那么到底是哪种民主，我们必须与中国一起来探讨这个问题，来共同找到最好的一个方式。

何婕：非常感谢马达罗先生，谢谢您接受我们的访问，非常感谢。

马达罗：也非常感谢你，再见上海。

何婕：再见，欢迎常来中国。

马达罗：再见中国。

（看看新闻Knews记者：夏鑫 陈彬 编辑：毕俊杰 翟静 王仲 赵歆）